Avions HS n° 44 Les as de l'aviation Israélienne

[ex:Kaos]

Sinon, encore une fois, qu'on m'explique comment, avec de telles pertes (avions-pilotes, chars) et des forces aussi victorieuses en face, les Israéliens ont réussi à renverser la situation au sol en quelques jours et après un début de guerre catastrophique pour eux. Merci par avance de vos explications logiques.

Je ne vois pas pourquoi, sous prétexte que je t'ai dis que le palmarès des pilotes Israéliens était sujet à caution, je devrais t'expliquer l'énormité des revendications de l'autre partie qui sortent de je ne sais ou.

Les revendications Arabes à la fin du conflit ne sont que pure propagande, tout le monde le sait et personne ne le remet en cause.
Et à l'heure actuelle, je doute l'histoire du conflit de 73 soit une priorité dans les pays concernés. Je doute même qu'une fois sortis du chaos, ils se prennent à s'intéresser à ce type de problématique.

[ex:Kaos]

Voila qui pourrais apporter un début de réponse. et Donner une image un peu plus objective.

Un début, car l'ouvrage n'est déjà plus d'actualité.

[Deltafan]

Sinon, encore une fois, qu'on m'explique comment, avec de telles pertes (avions-pilotes, chars) et des forces aussi victorieuses en face, les Israéliens ont réussi à renverser la situation au sol en quelques jours et après un début de guerre catastrophique pour eux. Merci par avance de vos explications logiques.

Je ne vois pas pourquoi, sous prétexte que je t'ai dis que le palmarès des pilotes Israéliens était sujet à caution, je devrais t'expliquer l'énormité des revendications de l'autre partie qui sortent de je ne sais ou.
Les revendications Arabes à la fin du conflit ne sont que pure propagande, tout le monde le sait et personne ne le remet en cause.

Je n'oblige personne à rien. Et ma question concernait toute personne venant lire ce topic en général, et ce message en particulier.
Sinon, je vois que nous sommes du même avis sur le sujet.

Et à l'heure actuelle, je doute l'histoire du conflit de 73 soit une priorité dans les pays concernés. Je doute même qu'une fois sortis du chaos, ils se prennent à s'intéresser à ce type de problématique.

J'en suis moins sûr que toi. Mais ce n'est que mon avis et personne n'a à le partager.

[Deltafan]

Je comprends que tu ait cette position (chacun ses opinions), mais au vu des conflits pour lesquels il y a eu des analyses comparées (Corée, VietNam...) il semble que l'over-claim US soit largement supérieur à celui d'en face... (sans remonter jusqu'à la WW2, ou aucune belligérant, même dans sa propagande la plus folle, n'a jamais approché le taux d'over-claim de bonne foi de la 8th AF)

Euh, je ne parle que de la guerre du Kippour en octobre 1973 entre Israéliens (équipés d'appareils US, certes) et Arabes.

Vu le déroulement du conflit, je ne peux pas croire qu'Israël n'ait pas eu la supériorité aérienne au moins à partir du moment où ils ont stoppé les forces arabes (avant de commencer à les repousser). A partir de là je crois que les Israéliens ont moins menti que les Arabes sur les revendications de victoires et de pertes aériennes (et même beaucoup moins menti si l'on considère seulement les derniers jours du conflit).
Comme dit, je suis prêt à croire toute explication, (très) crédible, qui me prouverait le contraire.

[TOPOLO]

Ne me faites quand même pas dire ce que je n'ai jamais dit...
Je n'ai jamais prétendu que les revendications de victoires aériennes arabes du conflits de 73 étaient exactes ni même sérieuses (ce que l'on trouve dans les journaux, surtout à la fin du conflit, n'est que de la propagande).

La seule chose que je dis, c'est que les revendications israéliennes, et surtout leur pertes reconnues, sont sujettes à discussion, qu'elles ne doivent pas être prise à la lettre comme "la" vérité, et que c'est pourtant ce que répète Aloni dans tous ses ouvrages.

Pour ce qui est de la supériorité aérienne des israéliens, on peut en discuter: ce qui est clair, c'est qu'à aucun moment les aviations égyptiennes ou syriennes n'ont eu la supériorité aérienne, ni au dessus du front, ni au dessus d'Israel, ni même au dessus de leur propre territoire.
Au début du conflit, l' IDF/AF n'a pas, elle non plus, pu agir librement au dessus du front ou des territoires arabes, (ce que l'on appelle normalement la supériorité aérienne), mais pas à cause des avions ennemies, mais bien à cause des SAM, en particulier au dessus du front égyptien ou les raids israéliens ont eu bien du mal à atteindre leurs cibles.
Sur la fin du conflit, il est néanmoins vraisemblable que l'IDF/AF a commencé à voir ses pertes diminuer largement et qu'elle disposait donc d'une certaine supériorité aérienne.
Je dits vraisemblable, car Israel ne reconnait presque aucune perte, ni au début, ni plus tard, (c'est même à se demander pourquoi les US ont besoin de leur livrer tant d'avions...) et qu'il est donc difficile d'avoir des chiffres sur l'évolution des pertes (tu remarqueras qu'il ne me viens même pas à l'idée de ma baser sur les revendications égyptiennes ou syriennes)

[warbird2000]

Je dits vraisemblable, car Israel ne reconnait presque aucune perte, ni au début, ni plus tard, (c'est même à se demander pourquoi les US ont besoin de leur livrer tant d'avions...) et qu'il est donc difficile d'avoir des chiffres sur l'évolution des pertes (tu remarqueras qu'il ne me viens même pas à l'idée de ma baser sur les revendications égyptiennes ou syriennes)

Tu n'a pas lu le hs avions sur la guerre du kippour ou le détail des pertes de l'IAF est donné

22 avions le deuxième jour
103 avions sur l'ensemble du conflit

ps: j'espère que mon post ne sera pas effacé

[TOPOLO]

Tu n'a pas lu le hs avions sur la guerre du kippour ou le détail des pertes de l'IAF est donné
22 avions le deuxième jour
103 avions sur l'ensemble du conflit
ps: j'espère que mon post ne sera pas effacé

Effectivement, je l'ai pas lu, et j'aurais du, merci !

[jeanba]

Tu n'a pas lu le hs avions sur la guerre du kippour ou le détail des pertes de l'IAF est donné

22 avions le deuxième jour
103 avions sur l'ensemble du conflit

ps: j'espère que mon post ne sera pas effacé

Qui en sont les auteurs ?
Comment se situe l'ouvrage à la lumière des différentes discussions ?

(c'est une question ouverte)

[warbird2000]

De SHlomo Aloni
traduit par Michel Ledet

Les conclusions semblent par contre de Ledet
Parce que quand on lit, c'est pas pro IAF

morceaux choisis

celle-ci ,( L'IAF ), n'a pas détruit plus d'une centaine de chars
.....
La contribution de l'aviation israelienne à la victoire reste difficile à déterminer
...
L'aviation , ( IAF ) , fut incapable d'acquérir la supériorité aérienne pendant cette première période de la guerre
...

[jojo]

En même temps, les A-4 et F-4 en anti-char...

[Deltafan]

Ne me faites quand même pas dire ce que je n'ai jamais dit...
Je n'ai jamais prétendu que les revendications de victoires aériennes arabes du conflits de 73 étaient exactes ni même sérieuses (ce que l'on trouve dans les journaux, surtout à la fin du conflit, n'est que de la propagande).

La seule chose que je dis, c'est que les revendications israéliennes, et surtout leur pertes reconnues, sont sujettes à discussion, qu'elles ne doivent pas être prise à la lettre comme "la" vérité, et que c'est pourtant ce que répète Aloni dans tous ses ouvrages.

Pour ce qui est de la supériorité aérienne des israéliens, on peut en discuter: ce qui est clair, c'est qu'à aucun moment les aviations égyptiennes ou syriennes n'ont eu la supériorité aérienne, ni au dessus du front, ni au dessus d'Israel, ni même au dessus de leur propre territoire.
Au début du conflit, l' IDF/AF n'a pas, elle non plus, pu agir librement au dessus du front ou des territoires arabes, (ce que l'on appelle normalement la supériorité aérienne), mais pas à cause des avions ennemies, mais bien à cause des SAM, en particulier au dessus du front égyptien ou les raids israéliens ont eu bien du mal à atteindre leurs cibles.
Sur la fin du conflit, il est néanmoins vraisemblable que l'IDF/AF a commencé à voir ses pertes diminuer largement et qu'elle disposait donc d'une certaine supériorité aérienne.
Je dits vraisemblable, car Israel ne reconnait presque aucune perte, ni au début, ni plus tard, (c'est même à se demander pourquoi les US ont besoin de leur livrer tant d'avions...) et qu'il est donc difficile d'avoir des chiffres sur l'évolution des pertes (tu remarqueras qu'il ne me viens même pas à l'idée de ma baser sur les revendications égyptiennes ou syriennes)

Bon ben voilà, comme ça c'est clair.

De tes posts précédents, comme ceux de notre camarade V. Kaos, j'avais cru le contraire de votre opinion réelle.

De la discussion jaillit la lumière (bon, éventuellement après quelques erreurs d'interprétation).

[Deltafan]

L'aviation , ( IAF ) , fut incapable d'acquérir la supériorité aérienne pendant cette première période de la guerre
...

Juste pour info :
au début du conflit, les journaux télévisés de l'époque nous expliquaient ça chaque jour, en spécifiant bien que c'était à cause des SAM. Sur les plateaux, il y a ensuite eu des spécialistes qui expliquaient qu'Israël était en train d'essayer de détruire les sites SAM en question et essuyait, ce faisant, de lourdes pertes aériennes. Entre temps, il y avait eu aussi moults reportages sur "la plus grande bataille de chars de l'histoire" dans le Golan (ce qui entraînait sur le plateau des polémiques avec des spécialistes du front de l'Est pendant la deuxième guerre mondiale, qui n'étaient pas d'accord), et après, de la défaite des divisions blindées syriennes lors de cette bataille. Puis, on a plus parlé des chars syriens ou des SAM égyptiens, mais des victoires aériennes israéliennes (dont les magazines de l'époque nous abreuvèrent également) et des troupes au sol israéliennes qui repoussaient leurs adversaires, de plus en plus rapidement.

D'aussi ou plus anciens que moi ici s'en rappellent peut-être également.

[Cro24]

C'est bien ce souvenir qu'il me reste Deltafan: la très mauvaise surprise des SAM sur le canal de Suez et les cohortes de chars syriens se rapprochant dangereusement des frontières d'avant les six jours de 67 sur le Golan. Par contre la polémique plus "grande bataille de chars de l'histoire": mon manque total à cette époque de connaissances sur le sujet n'a pas aidé a en garder mémoire mais c'est bien tout ce que tu écris qui m'a rafraichi les souvenirs

[warbird2000]

Code : Tout sélectionner

Entre temps, il y avait eu aussi moults reportages sur "la plus grande bataille de chars de l'histoire" dans le Golan (ce qui entraînait sur le plateau des polémiques avec des spécialistes du front de l'Est pendant la deuxième guerre mondiale, qui n'étaient pas d'accord)

Les israéliens ont détruit pas moins de 1800 chars, selon leur chiffres
En 15 jours , c'est pas mal du tout sachant que l'aviation ne serait responsable que de la destruction d'une centaine de ces engins

Sur le plateau du Golan , 177 tanks israéliens , des centurions, ont résisté à 1400 tanks syriens pendant 81 heures.

1181 tanks syriens ont été détruits ou immobilisés dont 80 % au canon de 105 mm

source osprey duel centurion vs t-55

C'est sur que les spécialistes de l'est n'ont pas apprécié

[ex:Kaos]

En même temps, les A-4 et F-4 en anti-char...

l'AGM-65 à fait son entrée dans l'IDF/AF durant le conflit, grâce au pont aérien US, si je me souviens bien.
Pas souvenir qu'il ait été utilisé par les A-4, mais en tout cas par les Phantoms, et à priori avec succès.

[ironclaude]

l'AGM-65 à fait son entrée dans l'IDF/AF durant le conflit, grâce au pont aérien US, si je me souviens bien.
Pas souvenir qu'il ait été utilisé par les A-4, mais en tout cas par les Phantoms, et à priori avec succès.

... utilisés... par des pils Israeliens qui n'en avaient pas encore reçu et qui n'avaient pas encore pu s'entraîner avec, ou par des pils USAF ou constructeur qui avaient livré les Phantom ?

[warbird2000]

@deltafan

aj a sortit un HS sur le phantoms israeliens , le numero 11

Le texte suivant se trouve dans les conclusions

Code : Tout sélectionner

La neutralisation des défenses antiaériennes ennemies était la véritable mission prioritaire des kurnass. A cet égard, l'échec des operations Challenge 4 et surtout Model 5 , associé à des tactiques inadéquates et une technologie mal maitrisée laissa l'impression que les batteries de SAM arabes avaient remporté la bataille pour la supériorité aérienne pendant la guerre du Kippour. En réalité personne ne gagna cette bataille

Comme le précise Kaos, il est mentionné que les américains ont livré d'urgence des maverick mais selon le texte page 91 , cette arme semble n'avoir été utilisée que le dernier jour

[ex:Kaos]

l'AGM-65 à fait son entrée dans l'IDF/AF durant le conflit, grâce au pont aérien US, si je me souviens bien.
Pas souvenir qu'il ait été utilisé par les A-4, mais en tout cas par les Phantoms, et à priori avec succès.

... utilisés... par des pils Israeliens qui n'en avaient pas encore reçu et qui n'avaient pas encore pu s'entraîner avec, ou par des pils USAF ou constructeur qui avaient livré les Phantom ?

Tu as de l'imagination.
Je ne crois pas un seul instant à la seconde possibilité que tu évoques.
La première question à se poser, c'est "pour quelle raison et quel bénéfice?"

[jojo]

l'AGM-65 à fait son entrée dans l'IDF/AF durant le conflit, grâce au pont aérien US, si je me souviens bien.
Pas souvenir qu'il ait été utilisé par les A-4, mais en tout cas par les Phantoms, et à priori avec succès.

... utilisés... par des pils Israeliens qui n'en avaient pas encore reçu et qui n'avaient pas encore pu s'entraîner avec, ou par des pils USAF ou constructeur qui avaient livré les Phantom ?

Tu as de l'imagination.
Je ne crois pas un seul instant à la seconde possibilité que tu évoques.
La première question à se poser, c'est "pour quelle raison et quel bénéfice?"

[Private Joke on]
AGM-65D ou AGM-65F ?

[ex:Kaos]

J'ai mis 5s à percuter!

Sinon, pour info, des AGM-65A, donc guidage TV, missile autonome dès le départ du coup.

[Deltafan]

@deltafan

aj a sortit un HS sur le phantoms israeliens , le numero 11

Le texte suivant se trouve dans les conclusions

Code : Tout sélectionner

La neutralisation des défenses antiaériennes ennemies était la véritable mission prioritaire des kurnass. A cet égard, l'échec des operations Challenge 4 et surtout Model 5 , associé à des tactiques inadéquates et une technologie mal maitrisée laissa l'impression que les batteries de SAM arabes avaient remporté la bataille pour la supériorité aérienne pendant la guerre du Kippour. En réalité personne ne gagna cette bataille

Comme le précise Kaos, il est mentionné que les américains ont livré d'urgence des maverick mais selon le texte page 91 , cette arme semble n'avoir été utilisée que le dernier jour

J'ai toujours du mal à croire que les avancées israéliennes auraient pu se faire avec un partage de la supériorité aérienne. Maintenant, si l'on considère qu'elles ont pu se faire dans les zones où il n'y avait pas/plus de SAM (?) ou parce que les SAM étaient incapables de s'en prendre aux troupes terrestres, qui pouvaient les éliminer, ça change les données du problème. Mais ça montre toujours l'incapacité des forces aériennes arabes à empêcher ces avancées.

Bon, je vais relire mes classiques avant de ramener ma fraise sur le sujet

[ex:Kaos]

Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire, mais les opérations dont il est question, Challenge 4 et Model 5, étaient des attaques pré-déterminées correspondant à tel ou tel type de scénario, qui ce sont révélées être des échecs stratégiques parce que pas appliquées dans les conditions prévues au début du conflit.

[warbird2000]

Moi je comprend que l'aviation israelienne a été incapable de détruire les colonnes blindées et que ses résultats face aux sam ont été mitigés
Je pense que quand IronClaude a raison quand il dit qu'une explication de la baisse d'efficacité des sam est le fait qu'il aient tirés toutes leurs munitions

Maintenant l'IAF a sut par contre interdire aux aviations arabes de s'attaquer avec efficacité aux forces blindées de tsahal. Les égyptiens ont lancés beaucoup d'attaque air - sol au début du conflit

Le métier des unités blindés Israéliennes et le fait qu'ils combattaient pour leur survie a fait la différence sur le Golan.

L'armée égyptienne quittant la sécurité du canal et son parapluie protecteur de sam, éprouve les mêmes difficultés que les syriens

Face au canal de Suez, les israéliens ont trouvé une faille qui leur a permit de prendre pied de l'autre coté du canal et de détruire une partie des sites de sam.
Mais selon wiki, je n'ai pas de meilleure source pour le moment, les israéliens étaient à la peine en Égypte . ils étaient certes à 101 km du Caire mais ce chiffre doit être relativisé par le fait qu'au début ils étaient à 110 km.

ps: c'est comme cela que je le comprend, avis tout a fait perso

[Deltafan]

Je ne comprend pas trop ce que tu veux dire, mais les opérations dont il est question, Challenge 4 et Model 5, étaient des attaques pré-déterminées correspondant à tel ou tel type de scénario, qui ce sont révélées être des échecs stratégiques parce que pas appliquées dans les conditions prévues au début du conflit.

Oui, j'ai lu ça.

Mais suis pas convaincu que les forces égyptiennes coincées dans le Sinaï, ou les Syriens incapables d'empêcher les Israéliens de pénétrer sur leur territoire aient considéré leur situation comme un échec stratégique d'Israël...





Sinon, pour la question de plus de munitions pour les SAM : les Russes qui ont reconstitué les pertes des Syriens en chars comme qui rigole (Wiki itou) n'auraient pas reconstitué les stocks pour les SAM ?

[ex:Kaos]

Mais suis pas convaincu que les forces égyptiennes coincées dans le Sinaï, ou les Syriens incapables d'empêcher les Israéliens de pénétrer sur leur territoire aient considéré leur situation comme un échec stratégique d'Israël...

Ecoute, je ne cherche pas à te convaincre, tu crois ce que tu veux.
Je conçois qu'il soit difficile d'avaler certaines vérités après avoir cru à leur contraire pendant 40 ans.

Dans l'occurence citée, les Phantoms, puisqu'il s'agit d'eux, n'ont effectivement pas été empêché de pénétrer les territoires Arabes, c'est juste qu'un nombre conséquent à été empêché de revenir, jusqu'à cinq ou six par jour, pour des résultats qui n'en valaient pas la chandelle.
La notion d'échec vient ici de la bouche des Israéliens.

Sinon, pour la question de plus de munitions pour les SAM : les Russes qui ont reconstitué les pertes des Syriens en chars comme qui rigole (Wiki itou) n'auraient pas reconstitué les stocks pour les SAM ?

Encore une légende qui à la vie dure, la reconstitution du parc aéro/blindé Arabe par les Russes suite au guerres de 67 et 73.