Jaguar VS Mirage F1

[PePe]

Les coups portés aux Jaguars n'ont fait que révéler l'obsolescence de cette machine et de ses techniques de combat aux yeux de ceux qui la portaient aux nues.

A contrario les A10 eux ont étés employés en deuxieme rideau pour nettoyer des box une fois que le gros des défenses sol air lourdes aient étés detruites.

C'est difficilement comparable :

Il fallait fermer les terrains irakiens et il n'y a pas cinquante façons de le faire avec l'armement disponible à l'époque.
Par contre, faire le ménage dans une box une fois les défenses détruites (et par qui ? quelqu'un qui a forcément pris les risques si ça s'est passé par les airs) permet d'autres tactiques moins dangereuses.

Après, c'est sûr que si on avait eu un escadron de F-117A (à la fois furtif et équipé de LGB) il n'y aurait pas eu d'impact de balles dans les casques des pilotes...

[TOPOLO]

De mémoire les Jag ont détruit une seule base irakienne, les autres ont été traitées
- soit par les britanniques : Tornado TBA+DTOS de nuit, ils n'ont pas eu à subir de dégât suite à des tirs AAA ou SAM, par contre leur SdT n'était pas au niveau de nos 2000N/D, et çà a coûté des avions et des vies
- soit par les US; certainement HA+LGB en neutralisant les SAM Radar

Les Jags français ne pouvaient pas voler de nuit, il ne pouvaient pas non plus délivrer de PGM en HA (ou du moins ce n'était pas la méthode nominale pour l'OCA Strike dans l'AdA à l'époque), ils ont donc fait une attaque TBA de jour et pris de la ferraille.

C'est bien parce que le Jaguar ne pouvait utiliser que des techniques de combat obsoletes en 1991 qu'il a pris de coups.
Le F1 n'aurait sans doute pas fait mieux (je ne pense pas les CT ou CR capable de faire du TBA de nuit pour traiter des pistes à la BAP100), dans l'AdA, il faudra attendre le 2000-D pour avoir ce genre de capacité : soit BAP100+Mk82 freinée en TBA de nuit avec JVN et SdTA, soit Apache.

A cette époque l'AdA était clairement en retard pour ce genre de mission, non seulement par rapport aux US, mais aussi par rapport aux britanniques avec leur Tornado (et ça me fait mal de le dire LOL)

[jojo]

Les F1 CR on fait de la TBA JVN. Mais je ne pense pas que ça se faisait déjà en 1991.

Et puis les F1 CR étaient trop précieux dans leur mission de reco pour les exposer à la ferraille en attaque de terrain TBA.

Après cette première attaque épique, les Jaguar sont remontées en moyenne altitude et ont obtenu de bon résultats avec les armements guidés laser, en particulier l'AS30L. Et ils étaient les seuls à tirer des AGL dans l'Armée de l'Air.

On n'a pas voulu risquer nos Mirage 2000N (BAP-100 + BLG-66), même de nuit.

A noter que chez les Anglais c'était laborieux aussi pour les GBU : buddy lasing par les antiques Buccaneer au profit des Tornado. (ils ont peut être eux un crash programme en cours de campagne).

C'était nouveau aussi pour les F-15E qui ne s'étaient pas complètement appropriés les armements guidés laser non plus.
Là aussi acquisition en cours de campagne grâce aux WSO qui en avaient déjà fait de la GBU sur F-111/ F-4.
Au final ils ont largué beaucoup de bombes lisses et CBU.

[Ric]

Les Tornado ont beaucoup souffert en Irak notemment parce que leur munition antipiste, la JP233, interdisait l'utilisation autrement que dans l'axe de piste. Ce qui les exposait plus longtemps sur l'axe le plus défendu.
L'avantage des BAP était que tu pouvais avoir 4 avions à attaquer simultanément par le travers au lieux de 1 ou 2 dans l'axe. Ca maximise grandemement les chances de survie de chaque appareil.

[Bacab]

On a plus écrit sur la GE sur Jaguar, que sur la GE sur F1, notamment sur les pods d'autoprotection. Est-ce parce que le Jaguar avait un avantage de ce point de vue ou a t'il juste eu le mérite d'en être le premier bénéficiaire ?

[jeanba]

Le premier, à ma connaissance (après le Mirage IV)
A l'époque, le F1 était essentiellement un intercepteur, et le besoin de brouiller était considéré comme moins important

[EnZo34]

Ah, le Jaguar ...

Il a été pendant longtemps le seul chasseur français réellement "combat proven" avec tout ses détams en Afrique.
Ses limitations étaient de deux sortes : moteurs poussifs et SNA inexistant ...
Deux aspects que les anglais avaient bien pris en compte, eux !
Puisqu'on parle du Golfe en 91, effectivement des GPS civils avaient été achetés pour "équiper" nos chasseurs. D'ailleurs, dans les anneés 90, tout le monde avait son Garmin 100 sur la casquette de tableau de bord...
Mais ce n'était pas le seul problème du Jaguar lors de la guerre du Golfe; pour la première mission, certains pilotes auraient refusé de partir si les avions n'étaient pas équipés d'IFF mode 4 et de radio Have Quick.
Mais 91 a au moins eu ce mérite-là ; ça a déclenché un changement de fond au sein de l'A de l'A, qui a arrété de tourner en rond dans un doux ron-ron franco-français !

[EnZo34]

..., dans l'AdA, il faudra attendre le 2000-D pour avoir ce genre de capacité : soit BAP100+Mk82 freinée en TBA de nuit avec JVN et SdTA, soit Apache.

Ah bin non !
Le 2000N K1 au standard A/S (air/sol, quoi...) en était capable dès 92, de tête. Bon, OK, c'était un peu du bricolage, vu que SdT et A/S ne sont pas "superposable", mais sur un terrain pas trop accidenté on pouvait tirer à la ficelle de nuit et/ou IMC . Ca se fait d'ailleurs toujours pour du pallier-ressource à la Mk-82 lisse.

[Rob1]

Les Tornado ont beaucoup souffert en Irak notemment parce que leur munition antipiste, la JP233, interdisait l'utilisation autrement que dans l'axe de piste. Ce qui les exposait plus longtemps sur l'axe le plus défendu.

La dangerosité d'utilisation de la JP233 a souvent été mise en avant... mais en fait, aucun des Tornados abattus l'a été lors du largage même de JP233.

- un abattu par SAM en quittant la zone d'un aérodrome qu'ils frappaient à la bombe de 1000 livres
- un abattu par SAM en commençant une loft-attack de bombes de 1000 livres sur un aérodrome
- un abattu par sa propre bombe de 1000 livres qui a détonné prématurément après largage lors d'une attaque d'aérodrome
- un abattu par SAM lors d'une frappe de jour à moyenne altitude par LGB
- un perdu pour cause inconnue lors du virage pour leur 2ème "track" de sortie après largage de JP233
- un perdu pour cause inconnue juste après avoir largué des bombes de 1000 livres sur un aérodrome un site de défense aérienne

http://web.archive.org/web/200308011157 ... /loss.html

[RAMIUS1983]

C'est difficilement comparable :

Il fallait fermer les terrains irakiens et il n'y a pas cinquante façons de le faire avec l'armement disponible à l'époque.
Par contre, faire le ménage dans une box une fois les défenses détruites (et par qui ? quelqu'un qui a forcément pris les risques si ça s'est passé par les airs) permet d'autres tactiques moins dangereuses.

Après, c'est sûr que si on avait eu un escadron de F-117A (à la fois furtif et équipé de LGB) il n'y aurait pas eu d'impact de balles dans les casques des pilotes...

C'est ce que j'expliquais à Hurricane, 2 avions optimisés pour l'attaque au sol mais employés dans des circonstances différentes. Pour ce qui est du Jag, il n'y avait pour ainsi dire rien d'autre de vraiment disponible pour aller taper les irakiens au début du conflit puisque nos F1 étaient écartés d'office pour risques de tirs fratricides étant donné que l'ennemi possédait aussi des F1, les 2000 étaient trop peu nombreux et ont surtout servi si je me souvient bien pour protéger l'espace aérien de l'Arabie saoudite avant de pouvoir survoler l'irak. Nos pilotes ont fait du bon boulot et sont rentrés en vie mais ce n'est pas le jaguar qui les a sauvé pour moi c'est plutôt un mélange de compétence professionnelle et de chance qui a fait la différence. Par contre pour ce qui est du A-10 qui est conçu pour encaisser les coups là on peut dire que la conception de l'avion a sauvé des équipages.

[jojo]

Ouais, en tout cas on a perdu moins de Jaguar que les Anglais de Tornado...pourtant sur le papier il n'y a pas photo

[RAMIUS1983]

Sûrement les cochés qui ont fait la différence. ...

[Ric]

Mouais... ou la densité des défenses. Étant donné la différence entre les niveaux de équipements je doute que tornados et jaguars se soient vus assignés les mêmes objectifs.

[jojo]

Après ils n'ont pas eu de bol:
- 2 causes inconnues (ils ont probablement percuté la planette)
- un abattu par sa bombe !!!

Les Jaguar A ont aussi eu une mauvaise surprise en survolant une concentration de troupe avant d'arriver sur la base.

[Rob1]

En même temps, je trouve dans le Gulf War Air Power Survey le chiffre de 571 sorties de Jaguar et 2482 sorties de Tornado GR.1 dans ce conflit... ce qui fait 1,75 et 2,4 pertes par sortie pour 1000 sorties respectivement, ce n'est pas si éloigné que ca.

[Ric]

En même temps, je trouve dans le Gulf War Air Power Survey le chiffre de 571 sorties de Jaguar et 2482 sorties de Tornado GR.1 dans ce conflit... ce qui fait 1,75 et 2,4 pertes par sortie respectivement, ce n'est pas si éloigné que ca.

La vache ça en fait des avions au tas !

[jojo]

En même temps, je trouve dans le Gulf War Air Power Survey le chiffre de 571 sorties de Jaguar et 2482 sorties de Tornado GR.1 dans ce conflit... ce qui fait 1,75 et 2,4 pertes par sortie respectivement, ce n'est pas si éloigné que ca.

Il y a des Jaguar qui ne sont pas rentrés en 1991 ?

Je crois qu'il y a eu un crash mais en entrainement, avant les opérations.

Enfin oui, les Tornado ont peut-être été plus exposés. Mais on constate que leur doctrine d'emploi était sensiblement la même: attaque des aérodromes en TBA avec des armement non guidés. Les GBU sont venues plus tard.

Edit: non c'est ça, 1.75/ 1000 pour 571 sorties c'est bien 1 seul avion.

[Rob1]

J'ai compté celui qui est rentré mais a été ferraillé comme une perte, vu que dans le même document ils font de même pour les A-10.

[jojo]

J'ai compté celui qui est rentré mais a été ferraillé comme une perte, vu que dans le même document ils font de même pour les A-10.

Ah ok, celui là alors

[ironclaude]

Je crois qu'il n'a pas été ferraillé, il me semble qu'il a été conservé en l'état et que je l'ai aperçu dans un hangar à Cazaux il y a quelques années.

[TOPOLO]

Ah bin non !
Le 2000N K1 au standard A/S (air/sol, quoi...) en était capable dès 92, de tête. Bon, OK, c'était un peu du bricolage, vu que SdT et A/S ne sont pas "superposable", mais sur un terrain pas trop accidenté on pouvait tirer à la ficelle de nuit et/ou IMC . Ca se fait d'ailleurs toujours pour du pallier-ressource à la Mk-82 lisse.

Merci de cette précision... (j'ignorai complètement)
Effectivement, sur le papier, même sans le standard A/S les 2000N K1 étaient certainement ce que l'on avait de mieux en 1991.
Si on avait eu le temps et la volonté d'assigner ce genre de mission au équipages (FAS) de Néon, je pense que les attaques de bases aériennes de nuit en TBA par 2 douzaines de 2000N avec un mix de BAP-100 et de Beluga aurait été autrement plus efficaces et sûres que celles conduites par les Jags ou les Tornado.

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir quel a été l'impact du retex 91 des Jags sur les évolutions des 2000 (peut être un peu court pour le Std A/S du 2000N, mais pour 2000D ?)

Dans mon souvenir, les retex de 91 nous ont conduit à miser massivment sur le HA+LGB et c'est le retex de 99 qui nous a conduit à préférer les munitions guidées INS/GPS aux LGB et donc ouvert la voie aux AASM, mais quid de l'ompact de 91 sur les doctrines TBA ?

[ironclaude]

Y a surtout que depuis, touts les campagnes aériennes menées par des aviations occidentales ont systématiquement commencé par une phase "destruction des défenses aériennes adverses" exclusive, alors que Desert Storm avait commencé par une offensive aérienne toutes catégories alors que la DA Irakienne n'avait pas encore été touchée.

[EnZo34]

Effectivement, sur le papier, même sans le standard A/S les 2000N K1 étaient certainement ce que l'on avait de mieux en 1991.
Si on avait eu le temps et la volonté d'assigner ce genre de mission au équipages (FAS) de Néon, je pense que les attaques de bases aériennes de nuit en TBA par 2 douzaines de 2000N avec un mix de BAP-100 et de Beluga aurait été autrement plus efficaces et sûres que celles conduites par les Jags ou les Tornado.

Effectivement, le 2000N à l'époque, avec ses perfos, son SNA, ses CME intégrés et sa capacité SdT auto était ce que l'on avait de mieux. Je crois d'ailleurs que les premiers K1 A/S étaient déjà en escadron fin 90.

Les 3 escadrons de l'époque avaient été mis en "pré-chauffage" en décembre 90 pour un départ éventuel... Mais (et c'est un grand mais !), le suffixe N semble avoir découragé les état-majors (et les politiques aussi certainement) : envoyer des bombardiers nucléaire dans cette partie du monde ... Dommage, car à ce moment-là, la 4ème Escadre appartenait à la FATAc et pas encore aux FAS, qui ont par la suite vérouillé toute participation des 2000N en OPEX.

Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir quel a été l'impact du retex 91 des Jags sur les évolutions des 2000 (peut être un peu court pour le Std A/S du 2000N, mais pour 2000D ?)

Le premier impact est pour moi le développement du 2000D, issu du 2000N avec l'ajout de la capacité AGL et du GPS (sans parler du HQII et du Mode 4).
En ce qui concerne le 2000N, il faudra hélas attendre le K3 pour y intégrer le GPS (et encore, il a fallu jouer serré ) et le besoin pressant de chasseur à envoyer vers le Sud-Est pour le Secure et l'emport de 4 GBU-12 (qui avait été proposé dès mi-90, pour info ...)

Dans mon souvenir, les retex de 91 nous ont conduit à miser massivment sur le HA+LGB et c'est le retex de 99 qui nous a conduit à préférer les munitions guidées INS/GPS aux LGB et donc ouvert la voie aux AASM, mais quid de l'ompact de 91 sur les doctrines TBA ?

Effectivement, ça a marqué le début de la fin du tout-TBA. Hormis les FAS et la reco (F-1CR), les escadrons ont commencé à ne plus s'y entrainer. Et c'est encore le cas aujourd'hui...

[gillouf1]

Compliqué de comparer le Mirage F-1 et le Jaguar, ils n'ont pas du tout été conçu selon le même cahier des charges: intercepteur léger pour l'un, avion d'appui tactique pour l'autre. A l'époque, il n'était pas à l'ordre du jour de mener des attaques de nuit ou par mauvais temps (du moins en France, les USA avaient le F-111 et le A-6). La comparaison ne serait valable qu'entre le Jaguar A et le Mirage F-1A.

Le Mirage F-1 a pour lui d'avoir été conçu par Dassault sans appel d'offre, donc les ingénieurs ont eu "les mains libres"; la seule concession qu'ils ont dû faire c'est la motorisation (le seul moteur français dispo à l'époque, c'était l'ATAR 9 car il fallait un avion léger pour qu'il ait des chances d'être acheté par la France). Ils ont donc créé un intercepteur pur: décollage, guidage vers l'objectif avec contrôleur au sol, tir et retour au bercail (comme le Mirage III).

Le Jaguar a eu une gestation plus compliquée: avion école d'abord, puis avion d'appui tactique le tout devant répondre aux cahiers des charges anglais et français (qui n'étaient pas vraiment les mêmes...). La France a choisi la version la plus simplifiée... De plus, il a souffert de quelques choix malencontreux (voilure supersonique, car à l'époque c'était la vitesse la vitesse la vitesse, même si c'était absolument inutile pour sa mission) et de moteurs poussifs.

Contrairement au Mirage F-1 (et du fait de l’absorption de Bréguet par Dassault), le Jaguar n'a pas connu d'évolutions majeures: Dassault ayant toujours privilégié le Mirage F-1 pour l'export.

En 1991, les limites de l'AA ont résulté d'une politique privilégiant la quantité sur la qualité (souvenez-vous du CEMAA pour qui se battait bec et ongle pour que l'AA n'ait pas moins de 450 avions de combat...). Aucun avion d'attaque n'avait été modernisé (ou acheté neuf) pour mener des attaques tout temps ou de nuit.

D'un point de vue de mécano, c'est le Jaguar qui l'emporte haut la main: maintenance simple facilitée par une grande accessibilité, matériel de servitude moins encombrant... De plus le Jaguar avait été conçu pour "prendre des coups" et revenir au bercail, tout comme ses circuits secours plus nombreux et moins "limitatifs".

@+

[Bacab]

Je suis bien au fait que les deux avions n'ont pas été conçu selon le même cahier des charges. Du moins pour la version France car le F1 à l'étranger à été vendu comme avion d'attaque au sol diurne.
Les circonstances les ont néanmoins conduit à assurer des tâches similaires et il en a resulté comme une querelle de clocher dans le précédent thread que j'avais ouvert.