P-39

IL-2 1946

Jabo Tex
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#26

Message par Jabo Tex »

Après inspection de son avion revenu à la base

la moitié du gouvernail détruit
un aileron en pieces.
ses pneus remplis de trous
un cylindre en moins
les ailes criblés de bales.

source osprey p-39
C'est tout des conneries c'ets pas du tout réaliste :
Un FW190 avec un tir dans le moteur c'est un FW sans moteur d'apres FB.

Moi j' te l'dis, l'histoire de Nowotny avec un FW190 plein de trous c'est du bidon.
Y a que les Yaks qui peuvent encore voler avec pleins de trous dans les ailes et le moteur.

Nan mais des fois !!! On se demande ou ces types de la WW2 vont chercher toutes leurs betises tiens...

Si ca se trouve Nowottny machin va aussi dire que y avait pas de barre horizontale mystérieuse qui empietait sur le viseur et que les pilotes des FW190 n'etaient pas des nains de moins de 1m45.
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Warlordimi
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#27

Message par Warlordimi »

Tex, je me marie l'année prochaine, je t'invite. On va se marrer comme des petits fous!!!!
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-Les pilotes de chasse font des films, les pilotes de bombardiers ecrivent l'histoire!!!;
-Quand les allemands volent, les alliés tombent. Quand les britanniques volent, les allemands tombent. Et quand les américains volent, tout le monde tombe!!!

Jabo Tex
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#28

Message par Jabo Tex »

:lol: :lol:

Si tu veux savoir Warlordimi , c'est réciproque moi aussi je t'aime bien.
(les autres du forum rassayez vous je vous aime bien aussi)

Et puis félicitation pour ton mariage et surtout bon courage d'ici là car c'est quand même pas mal de travail pour preparer cette si belle journée qui passe si vite.
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Jabo Patatras
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#29

Message par Jabo Patatras »

Originally posted by Jabo Tex@20 Sep 2004, 15:57

C'est tout des conneries c'ets pas du tout réaliste :
Un FW190 avec un tir dans le moteur c'est un FW sans moteur d'apres FB.

Y a que les Yaks qui peuvent encore voler avec pleins de trous dans les ailes et le moteur.

Normal mon gars, le Fw 190 était en bois et avait ses réservoirs d'essence dans les ailes.

Tous les yaks étaient métalliques, avec un blindage conséquent. De plus le moteur MP-105 était de loin bien supérieur en qualité de prodction et en robustesse que ses équivalents allemands DB 601/605 et Jumo.

Comparer la fiabilité du BMW 801 du Fw 190 avec un autre moteur radial est déplacée, car il souffrait vraiment de pannes chroniques. D'ailleurs la marque ferma quelques années après la guerre, preuve de l'incompétence de ses motoristes.
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Tubs
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#30

Message par Tubs »

Je l'ai déjà écrit, effectivement le Typhoon n'était pas ce qu'attendait la RAF, et cela fut longtemps une grosse déception. Cela n'empeche qu'il fut utilisé avec succès comme intercepteur et chasseur dès son domaine d'emploi bien défini. Ce n'est pas avec un mauvais chasseur que des pilotes comme Stark, Lallemant, Baldwin auraient réussi à abattre en combat aérien des Bf 109G et des Fw 190A. Et sincèrement je préfère avoir l'avis de ces pilotes, ou bien celui de Bee Beamont, Denys Gillam, ou encore de Charles Green, sur la question plutot que celui de Clostermann qui ne l'a jamais employé en opération!!

Les 609 et 198 ne furent pas les seuls à employer l'appareil comme chasseurs, même s'ils l'utilisèrent plus longtemps en ayant les meilleurs résultats. On va parler concrètement, de septembre 1942 au 6 juin 1944, on compte environ 60 Typhoon abattus en combat aérien, dont une partie surpris en mission d'attaque au sol. En contrepartie, un peu plus de 200 victoires sont revendiquées, dont à peu près la moitié sur des Fw 190 ou des Bf 109G. Si tu veux des exemples particuliers, je te les donne.

Bien entendu, le Typhoon fut peu à peu intégralement consacré à l'appui et à l'attaque au sol. Non seulement son remplacant - Tempest - arrivait mais la RAF avait besoin de ce type d'appareil en vue du débarquement. Les Hurricane arrivaient à la limite de leur dévellopement et les unités en étant encore équipées avaient besoin d'un remplacant. Avec ses formidables performances à basse altitudes, il remplissait parfaitement ce rôle tout en demeurant un opposant non négligeable pour faire face à la chasse adverse.

Je n'ai écrit nul part qu'il était parfait, ni que son arrivée fut couronnée de succès, seulement, je sais que je me répète, une fois ses conditions d'emplois bien définies, c'est un avion qui n'avait pas à avoir peur de la chasse adverse et qui remplit très correctement son rôle de chasseur de la fin 1942 jusqu'au début 1944.

CHARLES DANIEL
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#31

Message par CHARLES DANIEL »

:) Bonjour et bonne santé a tous ,

oui comme le dit JABOT : Ah et pour Lalo : s'il n'y a pas de mauvais chasseur, c'est quoi un Typhoon ?
........ :rolleyes:
Le Typhonon est un chasseur raté qui est devenut de force malgré , bon gré un avion d'assaut air sol , + les problèmes d'avioniques internes etc...les émanations de gaz toxique dans l'abitacle etc......
Cependant le Hurricane comme d'autres avions a eut la meme destinée , mes si vous avez un hurricane bien coller a vos six heures , faite votre priere . :rolleyes:

Je rapelle que le hurricne etait en toile et bois + tubulures metalic comme le YAK , et etait de tres bon chasseurs , mes on a pas le droit a l'erreure et de ce metre en mauvaise posture , rester sans bougez devant un p-47d tres lourd et " pateau ..." !!!............... .
Ces vrais il n'y a pas photo avec le Tempest . ;)

" A la chasse ....Bordel .... :boxing: " .

Charles Lalo .
Quand il y a un problème , il a obligatoirement une solution ou c'est qu'il n'y a pas de problème a moin d'ètre Dieux ! ? .

Charles Lalo .

La liberté commence ou l'ignorance finit .

La vie est un combat .

Victor Hugo.

Il n'y a que la stupiditée qui est stupide ... >

film "FOREST GUMP "

Et surtout , restez en vie !!!... ( mon Oncle )...

L' Eau férrugineuse , oui... !!! L'Alcool , non !!!... ( Bourville ) .

Jabo Tex
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#32

Message par Jabo Tex »

Tubs je vais t'aider a comprendre pkoi le Typhoon n'a pas été un bon chasseur :
Non seulement son remplacant - Tempest - arrivait mais la RAF av

Alors voila Tubs, pose toi la question : POURQUOI UN NOUVEAU CHASSEUR ARRIVAIT ?
Bin oui, mais pourquoi les anglais ont ils construit un nouveau chasseur si le Typhoon etait un bon chasseur d'apres les si brillants pilotes que tu cite ?
Ils auraient pu utiliser le Typhoon pour l'attaque au sol ET pour la chasse mais non.
Ils ont preferé creer un nouvel appareil de chasse.


Tout ce qu on peut dire c'est que le Tempest est tres proche du Typhoon.
Oui mais voilà ce sont deux avions differents quand même (deja ils n'on pas le meme nom, pkoi à ton avis ? ) : un chasseur raté et un chasseur mieux réussi.


Je note en tout cas que l Etat Major British a prefere ecouter l'avis de ceux qui pensaient comme Closterman sur le Typhoon que l'avis des pilotes que tu cite.

C'est un hasard tu crois ?

Bin non c'est juste que la grande majorité des gens concernés ont trouvé que le Typhoon etait pas un bon chasseur et qu'il fallait vite vite le remplacer.
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sensaispcc
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#33

Message par sensaispcc »

:shutup!:
Hello,

:boxing:
Je crois que ceux qui ne respecte pas le Typhoon n'ont jamais lu "1" livre sur le sujet!
Avez vous lus les livres de Lallemand ou de Charles Demoulin? Celui de John Golley est pas mal aussi! Et ne pas oublier celui de Roland Beaumont. Ou les nombreuse monographies ayant comme sujet le Typhoon.
Avez vous vus les statistiques des Typhoons en combats?
Ce n'est pas un avion parfait mais bien supérieur en maint sujets aux autres avions de la même époque, rapide et manoeuvrable a basse altitude, meilleur que le Stip, FW190 ou Me109 a basse altitude et a grande vitesse avec un armement puisant. Mais a basse vitesse vicieu et la grande puisance du moteur le rende difficile au décollage.
Ce fût une bonne machine. qui trouvat une utlisation dans un rôle ou il n'y avait aucune concurence sur le front de l'ouest. Le Typhoon a remplit ce rôle car il n'y avait aucun autre appareil capable de le remplir aussi efficasement.

Sensei.

P.S. Pour en revenir au P-39, c'est un avion avec des qualités et des défauts, supérieur au FW190 mais inférieur au Me109, solide et puisant, mais lent à la monter, parfait pour le front de l'est.

Encore un P.S. Pour le Typhoon ne pas oublier la trés bonne revue 39/45 hors serie n° 11 Normandie 1944 "La 2nd Tactical Air Force" de Geoffrey Murphy et Jean Pierre Benamou.

:)

warbird2000
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#34

Message par warbird2000 »

P.
S. Pour en revenir au P-39, c'est un avion avec des qualités et des défauts, supérieur au FW190 mais inférieur au Me109, solide et puisant, mais lent à la monter, parfait pour le front de l'est
.

Le p-39 n'était pas supérieur au fw 190, n'oublie pas que certaines versions du 190 A étaient capable d'atteindre 670 km/h contre 620 maximum pour le cobra.

L'armement du 190 était aussi nettement supérieur au p-39.
Enfin au point vue des commandes de vol , le 190 a toujours eut une excellente réputation ( Sauf à l'approche de la perte de vitesse ), le p-39 n'a jamais été parfait dans ce domaine

Mais comme je l'ai écrit le P-39 pouvait dans les circonstances du front de l'est rivaliser avec le fw mais entre rivaliser et être supérieur il y'a une nuance.


Le p-39 n'était pas inférieur de beaucoup au 109 et cela dépend beaucoup des variantes qui s'affrontaient

Un article dans la revue wings of fame consacré exclusivement au p-39 sur le front de l'est dit que le p-39 l était presque identique en performances face au 109 g2 et 190 a4 ( ces deux variantes sont souvent présentées comme les meilleures de leur race ).

Beaucoup de pilotes allemands ayant volé sur le 190 et le 109 considéraient le premier comme supérieur pour autant que les 6000 mètres ne soient pas dépassés

Le 30 mm du 109 était sujet aux pannes et à la fin de la guerre la qualité des 109 laissait à désirer ( défauts qui ne sont pas presents dans notre jeux fétiche )

Le 109 k4 n'est pas affublé non plus du couple monstrueux qu'il avait en réalité.

Straffo
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#35

Message par Straffo »

Le typhoon il R0XXE sa mère et il n'a pas un moteur radial pisseux d'huile comme certain machin volant d'outre-rhin.






C'était comment ? pas trop mal ?:P


Plus sérieusement Tex j'ai pas envie de ré-écrire ici les bouquins que j'ai à la maison mais je pense que tu devrais te documenter un peu sur le Tiffy

Si il avait été si pourri que ça serait-il resté en premiére ligne ?
Non il aurait été bazardé sans regrets,hors il a trouvé son rôle dans la guerre celui de chasseur-bombardier à basse altitude.

L'image que tu a c'est celle des tests du Typhoon a HAUTE altitude là ou les chasseurs de supériorité comme le spit règnaient.

A 20K un typhoon n'est clairement pas dans son élément.

Par contre en dessous de 15K il est largement capable de détruire du 190 Jabo sur les cote anglaises voire même de rattraper des V1 (en piqué certe mais comme tout les autres zinc).
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#36

Message par Jabo Tex »

Si il avait été si pourri que ça serait-il resté en premiére ligne ?
Non il aurait été bazardé sans regrets
Exactement Straffo!!!

Je suis entierement d'accord avec toi Straffo : le Typhoon etait un chasseur si mauvais qu'il n'est pas resté chasseur de premiere ligne et a été remplacé par le Tempest.
Le Typhoon est devenu avion d'attaque au sol de premiere ligne.

C'est ce que j explique depuis le début.



Autre exemple d'un mauvais chasseur : les Brewster buffaloes US etaient des chasseurs de premiere ligne jusqu à Midway (en 1942 tout de même).
Pourquoi ?
Reponse : parcequ'il n y' avait rien d 'autre à ce moment là sur Midway en plus des quelques misérables F4 Wildcat.

Des qu'il y a eu des Wildcats en nombre les Brewster ont été remplacés.
Des que les Hellcats en nombre ont été produits on a remplacé les Wildcats par les Hellcat (sauf sur certains PA d escorte trop petits).

Bon je sais Tubs va dire que le Brewster buffalo etait un bon chasseur (au fait meilleur que le bon chasseur Typhoon ? ;) ) en dessous de 500m et a moins de 120kmh quand il se battait contre un zero piloté par un unijambiste manchot borgne. :lol: :lol:
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#37

Message par warbird2000 »

Je suis entierement d'accord avec toi Straffo : le Typhoon etait un chasseur si mauvais qu'il n'est pas resté chasseur de premiere ligne et a été remplacé par le Tempest.
puisque le typhoon est un si mauvais chasseur explique nous alors comment cet avion a été employé comme chasseur de jabo avec succès à partir de septembre 42

avant le typhoon, le fw 190 jabo était considéré comme invulnérable.

Seul le typhoon avait la vitesse suffisante pour rattraper le fw.

Entre le mi-octobre 42 et le 1 juin 43 les typhoons ont revendiqués les victoires suivantes

42 fw 190
15 109

ceci uniquement sur le territoire britannique.

Entre parentthèse , tu oublie aussi le contexte de l'époque. A ce moment le spitifire V était totalement dominé par le fw tandis que le typhoon pouvait rivaliser dans certaines circonstances avec le fw.

C'était aussi l'époque des opérations rubarb et ranger ou le typhoon à mon avis n'était pas pire que le spit V.

Maintenant ne va pas déformer mes propos et raconter partout que j'ai dit que le typhoon est un chasseur exceptionnel.

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#38

Message par Jabo Tex »

Entre le mi-octobre 42 et le 1 juin 43 les typhoons ont revendiqués les victoires suivantes

42 fw 190
15 109
Impressionant palmares en 9 mois !!! Là tu ébranles mon avis sur le Typhoon :ph34r: !!!

C'est presque un 'massacre' de FW et de 109 ca !!!
(arf je me gourre de post là et en plus massacre c'est un mot reservé à moins de 10 avions abbatus)

Ca prouve quoi ?

Que le B17 fut le meilleur chasseur de la WW2 des alliés :us: ?

A lui tout seul il a revendiqué 100 fois plus d'avions abbatus en mission de guerre que les Typhoon et en moins de 9 mois .

Mais je ne pense pas que le B17 soit un bon chasseur pourtant...si ? :lol:
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#39

Message par Jabo Tex »

By this time the Spitfire V's were meeting Focke-Wulf Fw 190's in combat and getting rather beat up, so the Typhoon was rushed into squadron service to counter the new German plane. Sadly this proved to be a disaster. A structural weakness in the tail meant that it tended to break off when pulling out of dives, the Fw's favourite escape. Once again there was talk of killing the design.


Notez ceci :
Sadly this proved to be a disaster

Aparemment il y avait aussi enormement de problemes sur le moteur de l'avion qui n'a commencé a être traité que en 1943 (et pas entierement résolu , on dit bien 'traité').
Pour info pour ceux qui ont oublié ou qui ne le savent pas le Typhoon a été developé en octobre 1939.

Bref le chasseur Typhoon devient enfin bon en 1943 ou mais voilà il est bon par rapport aux avions de 1941 pas de 1943 donc quand le Typhoon a commencer a etre un bon avion il etait mauvais chasseur par rapport aux autres chasseurs de son époque. (je vous laisse un peu de temps pour reflechir la dessus :ph34r: )


.
.
.

(d'ou le relegage en avion d'attaque au sol) ...c'est un echec => pas un bon chasseur.


Je sais bien que le BRewster buffalo aurait aussi pu etre un bon chasseur...s'il etait sorti en 1914...mais cela n'en fait pas un bon chasseur non plus...
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Warlordimi
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#40

Message par Warlordimi »

Pour rendre justice au Buffalo, il faut quand même savoir que les américains ont salopé les leurs en les allourdissant, tandis que les Brewster finlandais on logntemps fait la nique aux russes.
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#41

Message par warbird2000 »

Originally posted by Jabo Tex@22 Sep 2004, 17:52
Impressionant palmares en 9 mois !!! Là tu ébranles mon avis sur le Typhoon :ph34r: !!!

Que le B17 fut le meilleur chasseur de la WW2 des alliés :us: ?

A lui tout seul il a revendiqué 100 fois plus d'avions abbatus en mission de guerre que les Typhoon et en moins de 9 mois .

Mais je ne pense pas que le B17 soit un bon chasseur pourtant...si ? :lol:
Il faut replacer les choses dans le contexte. Les raids de jabo étaient très difficile à intercepter. Beaucoup de patrouilles étaient infructueuses.

Puis 60 avions c'est peu si 600 avions sont engagés dans les raids jabo mais beaucoup si 120 seulement sont engagés et je pense que le nombre d'unités de jabos ne devait pas excéder une escadre ( si quelqun pouvait donner l'info )

De plus tu prouve une nouvelle fois ta méconnaissance de l'aviation , les victoires de b-17 était naturellement surfaite. Un avion allemand qui se fait tirer dessus par une 100 de mitrailleurs et qui brule sera normalement revendiqué par la grande majorité d'entre eux

Quel est le rapport de plus entre un bombardier et une chasseur )

Je te ferait aussi remarquer que le tempest V avait le même moteur que le typhoon et le tempest est un typhoon avec une aile redessinée.

Jabo Patatras
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#42

Message par Jabo Patatras »

Le superbe scoring présenté est un mauvais argument en faveur du "Typhoon bon chasseur". La majorité de ces Fw 190A et Bf 109F abattus par les Typhoons en mission de chasse pure l'on été au-dessus du territoire Britannique ou sur la Manche, lors des fréquentes sorties des "anti rhubarb" pour contrer les raids en TBA des Jabos du JG2 et JG26 puis du SKG10. Jusque là aucune vraie solution n'avait réglé ces agressions surprises diurnes. Hors ces kills étaient dans la plupart des cas réalisés avec un effet de surprise systématique et toujours avec l'avantage de l'altitude et de la vitesse lorsque la cible -le Jabo- était en route vers son objectif encore lesté de 250 ou 500 kg...

Les pilotes britanniques, moustachus à part, étaient peu enclins à engager avec leur Typhoon d'égal à égal. L'appareil était bien trop dangereux pour inspirer la première confiance aux novices. Les gros avantages du Typhoon étaient sa vitesse horizontale et sa puissance de feu. Hors dans un engagement à basse altitude d'égal à égal face à des 190 ou pire des 109, il y avait de gros soucis à se faire...


Maintenant pourquoi est-il passé chasseur bombardier de première ligne?
Parce que ce n'était pas le chasseur dont pouvait tirer profit n'importe quel pilote sorti de l'OTU. Parce que son armement et son emport en charges externes le prédestinait à frapper loin sur le territoire ennemi, en s'infiltrant à très basse altitude, en tout cas plus loin et plus vite que n'importe quel autre monomoteur britannique alors en service, alors que les Allemands ne pouvaient plus se permettre de maintenir à leur tour des patrouilles permanentes pour contrer les intrus Jabo. Enfin parce qu'il était relativement bien solide (FlaK légère) et que sa vitesse pouvait le sauver de mauvaises situations.
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#43

Message par Straffo »

Originally posted by Jabo Tex@22 Sep 2004, 13:12
Je suis entierement d'accord avec toi Straffo : le Typhoon etait un chasseur si mauvais qu'il n'est pas resté chasseur de premiere ligne et a été remplacé par le Tempest.
Le Typhoon est devenu avion d'attaque au sol de premiere ligne.
Bonne tentative mais qui rate encore :)

Si le Tempest à remplacé le Typhoon il a remplacé le Typhoon dans le même role que celui du typhoon cad : armed recon et non supériorité aérienne.

Je te rappelle l'éxistence des spitfire XIV (et des spit IX qui n'étaient pas des merde quand même ;)) pour ce qui est de la supériorité :)

Dans ton 2eme message tu met en évidence un fait indéniable : la faiblesse structurelle de la queue.
Tu quote un passage avec raison ,mais n'oublie pas ce passage :
Once again there was talk of killing the design
Si les anglais ne l'ont pas fait c'est qu'il avaient besoin du tiffy :)
Et que de plus un certain Roland "Bee" Beamont (DSO DFC et j'en passe ) leur démontra le role tactique du Typhoon et dans ce rôle le typhoon fut un chasseur ne t'en déplaise :)

Pour ma part du fait de mon expérience dans un autre simu je peux te dire qu'un Typhoon tiens la route face à un 190D ou d'un 109G/K (certe faut pas faire le con mais c'est possible)

Reste que si il est modéllisé "à la maddox" même les version 43 perdront leur queue en plein vol ,les moteurs vont exploser la moindre solicitation et j'en passe.
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#44

Message par Jabo Patatras »

Ce serait intéressant de connaître le taux d'accidents et de pertes hors-combat avant juin 1943 pour les Typhoon.... :( Encore un point qui pourrait nous surprendre...
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#45

Message par warbird2000 »

Patatras

Le typhon était aussi engagé en combat tournoyant.

J'ai un réçit de pilote ou il parle de la souplesse de son avion et dans son action il parle de combat tournoyant
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#46

Message par ex:Kaos »

Je vous trouve relativement durs avec le Typhoon, Straffo et Tex.
Je ne partage pas tout à fait votre avis, et j'ai quelques précisions à apporter.
Mis en service à partir de septembre 41, le Typhoon est une catastrophe volante pour les raisons que vous citez (Moteur et faiblesses de structure) pendant presque un an.
A partir de novembre 42, tel que l'as dis WB, il est mis à contribution pour intercepter les raids hit and run de la luft, et là, il fait merveille.
Novembre marque aussi le début de son utilisation en tant qu'intruder, de nuit et ranger de jour. Il suffit d'ouvrir un bouquin listant les victoires remportées pendant la période 42/43 pour s'apercevoir combien il a été efficace dans ce rôle. Et c'est à ce moment qu'on se rend compte des capacités qu'il offre en air/sol.
Notez aussi que c'est à cette période qu'apparait le Spit IX, qui doit être une version "en attendant mieux", mais qui en fait fait merveille face au FW-190.
Le Spit s'occupe de la supériorité aérienne, et le Typhoon élargie la voie ouverte par les Hurry intruder de nuit, ou il sera bientôt rejoint par le Mossie.
Et dans la prépa du débarquement, les Spit IX en quantitée, le Mustang et l'arrivée du Tempest permettent de réserver le Typhoon à l'attaque au sol, ave cle succès qu'on lui connais (Même si le nb de kills de panzer reste à revoir).

Bref:
le Typhoon etait un chasseur si mauvais qu'il n'est pas resté chasseur de premiere ligne et a été remplacé par le Tempest.
Faux, un seul wing de Tempest à la fin de la guerre. Compte les wings de Typhoon.
Le tempest n'as remplacé ni le Spit, ni le Typhoon.
Bref le chasseur Typhoon devient enfin bon en 1943 ou mais voilà il est bon par rapport aux avions de 1941 pas de 1943 donc quand le Typhoon a commencer a etre un bon avion il etait mauvais chasseur par rapport aux autres chasseurs de son époque. (je vous laisse un peu de temps pour reflechir la dessus )
Faux, fin 42, la plupart des pb sont éliminés, même si d'autres modifs interviendront pendant sa carrière, mais comme pour tout autre avion.
Et fin 42, il est bon face au chasseurs de 42, comme en 43 face à ceux de 43 ou en 44, alors qu'il n'est pas modifié en profondeur au même titre que les 109 et 190.
Compare un 109 G-2 de 42, un 190 A-4 de 42/43, avec des version G-6/G-10/G-14/K-4, ou 190 A-8/A-9/D-9.

J'écris tout ça de mémoire, si il le faut je peux aller dépouiller ma doc ce soir pour convaincre un peu plus si nécessaire.
;)

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#47

Message par Jabo Patatras »

Je ne dis pas que ça n'a jamais eu lieu, mais il faut faire attention de ne pas prendre des exemples anecdotiques pour des généralités. Il serait difficile de croire que le Typhoon était adapté au "combat tournoyant" :wacko:... A ce compte là on peut retrouver des récits de "combat tournoyant" donnés par des pilotes de P-47.... ;)

De qui vient ce récit?
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#48

Message par Straffo »

Tout ce que je peux dire c'est qu'officiellement 26 avion et 24 pilote ont été perdu du fait de la queue "détachable".

Pour le reste ... j'attend mon bouquin sur la 2nd TAF :)

un peu de lecture :

A Story Of St. Valentines Day
February 14th, 1943.
By Mark Crame

60 years ago today, the World was at war. Much of Europe was occupied by the Third Reich, with German soldiers on the streets of, amongst others, our European neighbours; France, Belgium, and Holland. The ?Chindits? of the British Fourteenth Army (among whom were many men of the Royal Norfolk Regiment) had just crossed the River Chindwin in the Far East, The Germans and Russians were battling it out at Stalingrad, whilst the Americans and Japanese were fighting at Guadalcanal in the Pacific. While all this was going on abroad, the South Coast of England was under daily attack by fighter ? bomber ?raiders? of the German Luftwaffe, flying from airfields on the Continent. The aircraft belonging to the Royal Air Force?s Fighter Command were the first line of defence, with 609 (West Riding) Squadron, based at RAF Manston in Kent, being one of the major units involved in the patrolling and defending of the English Channel. Among the men of 609 Squadron involved in this task was a young Norfolk pilot, who, with a colleague, was killed in action on Saint Valentines day, 1943.

1333551 Sergeant John George ?Johnny? Wiseman was born on January 31st 1923 and lived and grew up at Grange Farm, in Martham, Norfolk, (about 10 miles from Great Yarmouth) with his Father Percy, Mother Hilda, and sister Betty (three years his elder, and still living in Norfolk. She joined the ATS during the war to try and ?do her bit?. She was at home on leave with her mother when the dreaded telegram arrived, notifying the family of Johnny?s loss). The farm consisted of around 200 acres of mainly arable land. Johnny?s father was from Ashby-With-Oby, a few miles away, a village to which he returned during the war years. A popular, kind, and intelligent boy, Johnny was a scholar and prefect at Great Yarmouth Grammar School, although he completed his Grammar schooling in Sevenoaks, Kent, as the school had been moved from Great Yarmouth (though not all the boys had gone, some having stayed in Martham due to it being a rural farming community, where they were needed). He returned to Martham after completing his schooling, and worked on the farm, doing all the tractor work, (it was the only tractor they had in those days) until he was old enough to join the Royal Air Force, having always been keen on flying. After completing his training as a pilot in Canada, Johnny returned to England in 1942 and was posted to 609 (West Riding) Squadron at Duxford, Cambridgeshire, flying Hawker Typhoon fighters. In October of that year, the Boulting Brothers were making a short propaganda film for the Royal Air Force Photographic Unit featuring 609 (West Riding) Squadron. Johnny appears twice in this film, once being described by Flight Commander Joe Atkinson as being ?from Yarmouth, where they catch herrings?, and another segment where he discusses the merits of Polish Vodka with ?Tony? Polek.

Johnny is fondly remembered as a bit of a local hero, coming home on leave in RAF uniform at a time when the heroes of the Battle of Britain were still held in great esteem. One local boy, Roy Sales, was born and brought up on Grange Farm, as his grandfather was team manager looking after the horses. He often used to ride on the tractor with Johnny, from when he was about 5 years old. He remembers that there was an anti-aircraft gun and two searchlights stationed at the top of Grange Hill, about half a mile from the farm. On one night the Germans dropped several incendiary bombs in the area. Johnny was on leave at the time and he found one stuck in a hedgerow that had not detonated ? which he promptly took home. The next day, he asked the young Mr Sales if he would like to have it. Receiving a positive reply, he dismantled the bomb, taking out all the explosives and combustible contents and igniting them out on the field, and gave him the empty bomb casing. He went back two days later, and Roy never saw him again.

On the day of Johnny?s death it was ?A? flights turn to come to readiness, and Johnny, flying Hawker Typhoon R7872 PR-S was paired with Flight-Sergeant Alan ?Babe? Haddon in Typhoon DN294 PR-O as Red Section. Together they took off in perfect flying weather from RAF Manston in Kent. Also patrolling was Yellow Section, consisting of the Belgian (and future Commanding Officer) Flying Officer Raymond ?Cheval? Lallemand in R7855 PR-D, and Polish pilot Flying Officer Antoni ?Tony? Polek in R8889 PR-X. Their mission was to protect some Royal Navy Motor Torpedo Boats, which had got into difficulties close to the French coast. During the night, the MTB?s had been making a nuisance of themselves around the French ports, and one was now lying disabled off Cap Gris-Nez, having struck some hidden wreckage. With dawn breaking, and still in range of the German coastal artillery, attempts were made to tow it to safety, as the men on board were now at the mercy of both this, and the German Luftwaffe who would surely soon appear.

Sergeant Wiseman and Flight-Sergeant Haddon (from Leicester) were tasked with the job of close escort, while Lallemand and Polek patrolled close by, ready to help if needed. Then bad luck struck the Navy. The cable that was being used to tow the stricken vessel snapped (although by this time they were out of range of the German guns). With the boats now stationary, Wiseman and Haddon could do no more than circle relentlessly around them. It was around this time that contact was lost between Red Section and Bill Igoe (the Sector Controller at RAF Biggin Hill, codenamed ?Swingate?) and Yellow Section (who were now mid-Channel)

At around 11am on 14th February 1943, Sergeant ?Johnny? Wiseman was shot down, by one of two Focke-Wulf FW190?s of Stab III./Jagdgeschwader 2 ?Richtofen? based at Vannes-Meucon in France. One of these also shot down Flight-Sergeant Alan ?Babe? Haddon. Luftwaffe records show three claims from that day (at 11:36, 11:40, and 12:12 hrs) made by the Squadron Commander Oberleutnant Egon Mayer, holder of the Knights Cross, and one by Leutnant Fritz Rösle (at 11:38 hrs.) Mayer, the first Luftwaffe pilot to reach 100 kills on the Western Front, was officially credited with shooting down 102 enemy aircraft in 353 combat missions, and developed the head on attack against the American daylight bombers in conjunction with Major Georg-Peter Eder. He was killed in action just over a year later on 2nd March 1944, believed to have been shot down by an American pilot of the 365th Fighter Group flying a P47 Thunderbolt fighter 1½ miles south of Montmédy, France. The Captain of the immobile MTB was later to tell ?Cheval? Lallemand that the Focke-Wulfs had come up on the Typhoons, which were patrolling at 500ft and a 1000yds apart, from just above sea level, and being unable to give a warning to the pilots in time, they could only watch as one aircraft was seen to go down in flames, while the other folded up ?like a book?, its wings shot away, and also crashed into the sea.

Shortly afterwards, Yellow Section engaged the first of two flights of four German fighters, with Lallemand altogether claiming two Focke-Wulfs confirmed destroyed and one probable, with Polek (in his first combat) claiming two probables. They were then joined by fellow 609 Squadron pilots Flying Officer Roy Payne, flying Typhoon R7845 PR-H, and another Belgian, Flying Officer Jean De Selys Longchamps in R8888 PR-Y, who proceeded to destroy another Fw190 apiece off Calais.

Official Luftwaffe losses were three pilots with their Focke-Wulf Fw190-A-4 aircraft. JagdGeschwader 2 ?Richtofen? recorded losing 3 aircraft destroyed and 3 pilots missing, believed killed, in the area of this combat on this day: Fw190-A4 Werknummer 0733 flown by Unteroffizier Fridolin Armbruster of 7/JG2, to the west of Boulogne at 12:20 hrs, Fw190-A4 Werknummer 2421 flown by Leutnant Leonhard Deuerling of 9/JG2, north west of Calais at 12:08 hrs, and Fw190-A4 Werknummer 7177 flown by Unteroffizier Gerhard Bischoff of 7/JG2 around Gris Nez at 11:50 hrs)

The Nine O? Clock News that night announced: ?In the course of defensive patrols over the English Channel, Typhoons of Fighter Command destroyed five Focke-Wulf 190?s, the latest type of German fighter. Two of our pilots failed to return.?

Sergeant ?Johnny? Wiseman has no grave but the sea.

Outside Martham Church, in the heart of Norfolk, there is a War Memorial to those from the village who died in the two World Wars. Johnny?s name is inscribed here, as well as on the Runnymede Memorial at Windsor; along with the 20,450 other Commonwealth and Allied aircrew whose bodies were never recovered. It is my goal to erect a permanent stone memorial to Johnny?s sacrifice now, 60 years after his death. Mr Peter Norton, the current owner of Grange Farm, Martham (himself ex-aircrew, flying operationally during the war on Lancasters as a member of Bomber Command) has generously agreed to the placing of a stone on land next to the roadside that once belonged to Johnny?s family, and Timpson?s Ltd (Lowestoft Branch) have pledged two large engraved brass plaques engraved with John?s name and details, and his Squadron badge, to affix to it.

I would like to ask all who read this today to think of Johnny for a minute or two, and also Alan 'Babe' Haddon from Leicester who was lost with him in the same action, along with all those countless others who have died in the various wars and conflicts which the people of this country have had to fight.

If you have any information or anecdotes about Johnny Wiseman?s earlier life, or would like to make a donation towards providing a permanent memorial to him in Martham, please write to: Mark Crame, 38 Tennyson Road, Lowestoft, Suffolk, NR32 1PS.


Further Background Information




Valentines Day 1943
Various Newspaper Reports On The Engagement


TYPHOONS GET FOUR FW?s
FOUR F.W. 190s which were attacking high-speed launches in the Channel yesterday afternoon were shot down by Typhoons in 20 minutes.
Daily Sketch 15th February 1943


Typhoons Win Fighter Battle
Four FW190?s were shot down over the Channel yesterday afternoon by a Scotsman, two Belgians and a Polish pilot. Two of our pilots are missing.
Six pilots from the West Riding of Yorkshire Auxiliary Squadron were over the Channel in their Typhoons when they saw a couple of high-speed launches being attacked by five or six FW 190?s. The Typhoons sailed in and a ?dog-fight? developed.
One of the Belgians had already shot down two FW 190?s and yesterday he doubled his score.
News Chronicle, 15th February 1943.


Typhoons to rescue: four F.W.s down
Four F.W.190?s were shot down for a cost of two R.A.F. planes in fights over the Channel yesterday. In one fight Typhoons of the West Riding Auxiliary Squadron broke up an attack by six F.W.190s on two high-speed launches.
Daily Express, 18th February 1943.


TYPHOONS ROUT NEWEST NAZI FIGHTERS
F.W.s Routed While Attacking Launches
The battles of the F.W.s began when six pilots from the West Riding of Yorkshire Auxiliary Squadron, flying over the Channel in their Typhoons, saw a couple of high-speed launches being attacked by five or six enemy planes. The Typhoons promptly went in to attack.
A Belgian pilot was leading a section when, in his own words: ?We met four F.W.190?s. They did not see us until we fired. They split up immediately and after a dogfight for four or five minutes I saw my No. 2 shooting at one F.W.190 and being chased by another.
?I turned to help him and hit the Hun, who went straight into the water. I climbed again, found my No. 2 and resumed patrol, as there were on other enemy aircraft in sight.
A Second Clash
?After fifteen minutes we saw another formation of four F.W. 190s making for Gris Nez, so we started climbing and got on theoir tails. I saw my fire hit one, but did not see what happened to him after he had turned on his back because I overshot him. I made a steep turn and got in some good bursts on another F.W. 190, which went down in flames.?
The Belgian pilots pilot?s No. 2 was a Polish flying officer, who severely damaged other F.W.s
?I could not wait to see if they crashed, because we weretwo against four,? he said ?I got in a long burst against the the first F.W. 190. He was climbing and turning very steeply all the time, but I saw a number of strikes and smoke. The Hun disappeared in cloud.
?In the second dog-fight we were again two against four. I got in a burst before my target disappeared again in cloud. When I turned I saw him going down with smoke pouring out, making for the French coast.?
Another Belgian, also a flying officer, shot down his first enemy aircraft.
The fourth F.W. 190 destroyed was shot down by a Scottish-born flying officer.
Yorkshire Evening News, 15th February 1943.


TYPHOONS ROUT NEWEST NAZI FIGHTERS
F.W.s Routed While Attacking Launches
The battles of the F.W.s began when six pilots from the West Riding of Yorkshire Auxiliary Squadron, flying over the Channel in their Typhoons, saw a couple of high-speed launches being attacked by five or six enemy planes. The Typhoons promptly went in to attack.
A Belgian pilot was leading a section when, in his own words: ?We met four F.W.190?s. They did not see us until we fired. They split up immediately and after a dogfight for four or five minutes I saw my No. 2 shooting at one F.W.190 and being chased by another.
?I turned to help him and hit the Hun, who went straight into the water. I climbed again, found my No. 2 and resumed patrol, as there were on other enemy aircraft in sight.
Daily Telegraph.


Scot gets one of 4 F.W.s over Channel
Four FW 190s were shot down over the channel early yesterday afternoon ? one by a Scotsman, two by a Belgian, and one by a Polish pilot.
Six pilots of the West Riding of Yorkshire Auxiliary Squadron were over the Channel in their Typhoons when they saw a couple of high-speed launches being attacked by five or six FW 190s. The Typhoons sailed in.
A Belgian pilot was leading a section when in his own words: ?We met four FW 190?s. They did not see us until we fired. They split up immediately and after a dog-fight for four or five minutes I saw my No. 2 shooting at one FW 190 and being chased by another.
INTO SEA
? I turned to his help and hit the Hun who went straight into the sea. I climbed again, found my No. 2 and resumed patrol as there were no other enemy aircraft in sight.
?After 15 minutes we saw another formation of four FW 190s going to Gris Nez, so we started climbing and got on their tails.
?I hit one but did not see what happened to him after he had turned on his back, because I over-shot him. I made a steep turn, however and got in some good bursts on another FW 190 which went down in flames.?
After a Polish flying-officer had downed a third the fourth was shot down by a Scottish-born flying officer.
?My leader chased two of them,? he said ?and I chased another, but lost him in cloud. When I came down again I saw two FW 190s but they also took cloud cover.
?I followed, got right behind one, and gave a good burst which sent him down.?
The Scotsman







































INTELLIGENCE FORM ?F?
COMBAT REPORT

609 Squadron Manston
Battle of the M.T.B

F/O Payne F/O Lallemand F/O De Selys F/O Polek F/Sgt Haddon Sgt Wiseman

A. 14/2/43
B. 609 (West Riding) Sqdn
C. Typhoons 1B
D. 1150, 1200, 1210 hours
E. Between Dover and Gris Nez
F. 10/10ths cloud at 1000ft, 500ft thick
G. 1 Typhoon Cat.B 2 Typhoons Cat E
H. F/Sgt Haddon and Sgt Wiseman missing believed killed
J. 4 Fw190?s destroyed 3 Fw190?s probable


609 Squadron was detailed to supply sections to patrol in defence of an M.T.B lying between Dover and Gris Nez disabled after striking hidden wreckage. Altogether 3 sections, of 2 Typhoons, were involved, taking off between 1030 and 1145. The first section (F/Sgt Haddon and Sgt Wiseman) left at 1030 and both pilots failed to return. The skipper of the M.T.B reported that he saw the 2 Typhoons flying at 500ft in line astern, 1000yds apart. 2 Fw190?s then bounced the second Typhoon and it crashed in flames, they then attacked the first Typhoon and cut off both the wings, this Typhoon also crashed into the sea.

The remaining 4 Typhoons shot down 7 Fw190?s destroyed, or probably destroyed and prevented any further attacks on the M.T.B

F/O Lallemand (Belg) and F/O Polek (Polish) left Manston 1129 on defensive patrol and were then vectored to the position of the M.T.B Flying at 300ft they sighted 4 Fw190?s in square formation, on the deck and heading W. Typhoon?s attacked and the 190?s split up, there was a dogfight. On his first burst from astern Lallemand saw no result. After various gyrations he saw Polek chasing a 190 with another 190 behind him and firing. Lallemand approached from the beam and fired at the 190 behind Polek, obtaining hits on the cockpit. Lallemand almost rammed the enemy aircraft which crashed into the sea. Polek meantime had fired at a 190 while it was turning and diving, and then gave it a long burst as it climbed. The 190 poured thick white smoke and made cloud at such a low rate that Polek, following, was at stalling point. Polek believes the pilot was dead as he made no attempt to evade or avoid stalling.
Our two pilots then rejoined and continued patrol for about 10 minutes near Gris Nez when Swingate reported bandits approaching them from the east. Presently 4 Fw190?s were seen, again in 2 pairs and flying parallel, ahead and to port. Typhoon?s and 190?s all climbed and orbited. F/O Lallemand reports he had no trouble in out turning them. With the leading pair turning on a parallel course to port, he fired at one of the second pair from 15 degrees and it turned on its back. Whilst it was inverted he fired again from above, seeing strikes on its belly. As he overshot the e/a was still inverted, travelling at great speed in a dive from 300ft. He believes it went straight into the sea. (It is requested that if the evidence is considered sufficient, this claim be stepped up to Destroyed). Lallemand then fired a full beam shot at the second E/A of the pair from 350-400 yds, E/A dived and to his surprise burst into flames ? Polek saw it go in. Polek himself got on the tail of another E/A (presumably one of the leading pair). This made a sharp climbing turn and Polek fired from the quarter at 100yds range shortly before the E/A reached cloud and he had to break away as the fourth E/A was on his tail. Though he saw no results of his fire, Lallemand saw this E/A flying slowly along the coast below cliff level, losing height and pouring blue-black smoke. (Claim:- probably destroyed) The 2 Typhoons landed Manston at 1217hrs.

F/O De Selys (Belg) and F/O Payne (airborne 1145-1233) hearing E/A reported, and knowing the other section of Typhoons were with M.T.B?s decided first on the wide sweep towards Calais from West, then down the French Coast to Gris Nez. As they were approaching Calais, and turning south, they were attacked by 3 Fw190?s flying North. The shooting missed and De Selys, warning his No.2 behind, turned sharply ? observing the third E/A to be continuing North ? the second was flying inland over Calais and the third was finishing a wide turn.
F/O De Selys engaged this third E/A in a head on attack, opening fire as he closed to 700 yes and seeing the E/A catch fire as it flashed overhead. Turning, he saw it stall at 300ft and spin into the sea about half a mile off Calais. Fire from the 190 had hit De Selys? aircraft in the wings.

F/O Payne chased a 190 up into cloud and lost him. On re-emerging from cloud, off Calais, he saw 2 Fw190?s behind another a/c which he thought was De Selys and called a warning (De Selys was not in the area at that moment). The 2 E/A?s broke away however and climbed up into cloud over France. Payne followed and above cloud found himself 350 yds behind the starboard E/A. Opening fire from a slight angle he saw many strikes on the starboard wing and flames from the side of the fuselage. The 190 turned right and fell away into cloud still on fire. The other 190 turned left and was not seen again despite a search below cloud.

The two Typhoons met up over the Channel and returned to base.

Enemy Aircraft Camouflage.
The first quartet of 190?s were painted very dark, with black crosses on the wings, without white outline and no crosses on the fuselage.
The second quartet were a light grey with grey-blue bellies, yellow fins, a yellow band round the rear of the fuselage, and a yellow stripe running from leading to trailing edge, halfway along the wing. One of them also had a yellow arrowhead on the fuselage, and had the lower half of the fuselage painted black fro exhaust to cockpit. One of the final 190?s appeared black from the plan view.

4 Fw190?s destroyed.
2 Fw190?s probables.

F/Sgt Haddon and Sgt Wiseman, missing believed killed.

Roy Payne Recalls His Part In The Battle In November 2002

Roy Payne and Jean De Selys Longchamps were scrambled to help out the previous pilots - it probably took about ten minutes to reach the MTBs, flying to mid-Channel at about 300 mph. He said:- ?Just as we flew overhead the MTB?s, we couldn?t believe our luck; just about two miles ahead we spotted a very old Junkers 52 three-engined transport plane heading North, just inside the French coastline. We headed towards it, but fantastic flak came up at us from the coastal defences. As we were concentrating so hard on the JU 52 we made the classic mistake; we stopped scanning the sky for enemy aircraft. In those few seconds, I saw tracer flash over my wings from behind. We both broke away suddenly. I turned steeply then saw them (the FW190?s) go up into cloud. I followed them in, and on re-emerging saw two planes. I thought the one in front of the other was Jean, so I called out to him on the radio. Then I opened fire on the closest of the two and saw my shells rip into his wing and lots of white smoke emerge from the fuselage. I thought I couldn?t claim it as destroyed because I hadn?t seen it hit the water, however on returning to Manston the Intelligence boys gave it to me. I think they wanted to keep the numbers up. Afterwards, de Selys and I wondered whether the JU52 was there as a decoy, but quickly realised that logistically it would have been impossible. It turned out that Jean?s was not one of the pair of aircraft that I saw emerging from the cloud, as he had corkscrewed away.?

Roy says that after that day he insisted that no tracer rounds were ever loaded on his aircraft, because it really takes away the element of surprise. In response to a query about the markings of the Fw-190?s in the Combat Report, Roy says that as he came up right behind the FW190 he personally couldn?t have seen any markings, and none of the Typhoons had arrowheads on their fuselages.

His Logbook Records The Following:

Feb 14, Typhoon PR-H, Escorting MT Boats, 50mins duration, 1FW 190 destroyed over Calais. Plus a swastika of course...
There is also a pull-out page headed ?Fighter Pilot?s Gunnery Record?. It shows that on Feb 14th 1943, Roy Payne fired 120 rounds (cannon) and used 1.5 feet of film when attacking the FW190.

The days entry from the diary kept by 809082 F/Sgt F.II.E Robert ?Bob? Walling

Feb 14th
Babe Haddon and Johnnie Wiseman both went for a Burton.
They were shot into the sea off the French coast by one Fw190.
There was a general mix up over some MTBs in the Channel and in the end 4 Fw?s had been definitely destroyed and three probably destroyed.
Cheval got two and one probable and De Selys got one Payne got one and P/O Polak a probable.
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Straffo
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#49

Message par Straffo »

Pour la petite histoire j'étais initiallement (il y à déja quelques années :)) un fan des Yak (toute version).
Mais je suis tombé amoureux de cet engin au caractère si particulier et que je pratique quotidiennement.

Ce qu'il faut savoir du Typhoon en combat c'est :

Si il a de l'E il peut zoomer au fesses de presque tout (sauf un tempest ) et avec l'aide de ses 4 hispano le pulveriser sans probleme.
La vitesse du Tiffy a basse altitude en fait un Jabo tres dur à intercepter.
Le Tiffy tourne mieux que le spit dans les premiers 180° (le turn rate instantané est bestial) et si dans ces 180° votre énemi croise vos obus ... il est mort :)
évidement si vous le loupez vous venez de gacher de l'E bêtement , on vous regrettera au mess :P
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#50

Message par warbird2000 »

le premier récit vient de lallemant ( t à la place de d edit ) qui est devenu as sur typhoon seul

Certain ont l'ai d'insinuer que le typhoon n'était capable que de s'en prendre à des pauvres jabos sans défence lourdement armé de bombes..

faux. Voici un exemple de combat

Wells rattape seul une formation de 12 fw 190 qui regagnent leur base à pleine vitesse ( délesté de leur bombes )

Il en abat deux et il remonte en flèche, hors de danger et regagne sa base sans problèmes.

Ceci montre que le typhon à condition de rester à basse altitude avait une supériorité en performance sur le 190

On me dit que mon argument du scoring est mauvais. il faut lire mon texte avant le typhon , le 190 jabo était invulnérable.

De plus les typhoons patrouillaient par paires seulement et vu le faible nombre d'engagé et la difficulté de répérer les jabos, le score n'est pas ridicule.

EDIT : PARDON , je n'ai pas vu le post de straffo.
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