Le mosquito était un avion qui avait un taux de perte le plus basjojo a écrit :I dare to disagree...
Si tu perds des jets au même rythme que les warbirds de la 2eme GM, c'est significatif.
Tapant depuis un GSM moisi, j'ose me permettre quelques raccourcis, tablant sur le fait que la plupart des assidus de cette salle savent que la guerre d'octobre 73 à dure une quinzaine de jours...warbird2000 a écrit : Les chiffres bruts ne veulent rien dire, il faut rapporter aux nombre de missions
C'est le taux par nombre de missions qui compteIII/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Tapant depuis un GSM moisi, j'ose me permettre quelques raccourcis, tablant sur le fait que la plupart des assidus de cette salle savent que la guerre d'octobre 73 à dure une quinzaine de jours...warbird2000 a écrit : Les chiffres bruts ne veulent rien dire, il faut rapporter aux nombre de missions
Manifestement, ce n'est pas ton cas.
Quand au carnage, je ne sait pas ce qu'il te faut, c'est tout de même une centaine d'avions de combat sur QUINZE JOURS! C'est parlant, quel que soit le chiffre des missions, on est hors 2eme GM. A peu de chose près, c'est l'équivalent de la flotte de combat de la composante Air de l'armée Belge rayée de la surface du pays.
Pose un peu tes mags, arrêté de les citer à tout bout de champs, et concentre-toi sur ta propre analyse.
On à commencé sur le F-14, on en est au F-4, et on commence à attaquer le Mosquito, c'est fort!
Les mosquitos du Bomber Command et pense me souvenir, n'ai pas la doc sous la main, qu'il sagit bien des missions de combatTubs a écrit :Je suis curieux de savoir d'où vient ce taux de perte des Mosquito. Englobe-t-il tous les types de missions? Si c'est le cas, ce n'est pas très révélateur... Le taux de perte des Mosquito du Coastal Command n'était pas du tout celui des Mosquito du Fighter Command, tout comme celui des bombardiers du 2nd Gp de la 2nd TAF n'était pas celui des bombardiers du Bomber Command.
Tu ne peux pas comparer avec la 2nde Guerre Mondiale, pour une raison toute simple : en 1943 il était envisageable de construire assez d'appareils pour remplacer ceux qui étaient détruits (et encore, pas tout le temps). En 1973, personne n'est capable de construire 32 F-4 en deux semaines. Et encore moins de fournir autant de nouveaux pilotes.warbird2000 a écrit :
C'est le taux par nombre de missions qui compte
Je comprend tout a fait ton argumentation. La comparaison avec un avion de la WWII n'est pas une bonne idéeTu ne peux pas comparer avec la 2nde Guerre Mondiale, pour une raison toute simple : en 1943 il était envisageable de construire assez d'appareils pour remplacer ceux qui étaient détruits (et encore, pas tout le temps). En 1973, personne n'est capable de construire 32 F-4 en deux semaines. Et encore moins de fournir autant de nouveaux pilotes.
Un taux de perte "correct" pour un avion de combat de la Seconde Guerre Mondiale devient donc un taux catastrophique pour un avion de combat des années 70.
L'attrition relative est faible si l'on considère la violence de la guerre , ne représentant qu'un avion de combat perdu pour 115 missions
Ok, merci. Après vérification le taux est effectivement celui du seul BC. Il faut néanmoins préciser qu'il est basé sur les pertes opérationnelles toutes causes confondues, et que les avions perdus sans action de l'ennemi en opérations étaient dans des proportions nettement plus élevées à cette époque. Cela relativise encore les choses.warbird2000 a écrit : Les mosquitos du Bomber Command et pense me souvenir, n'ai pas la doc sous la main, qu'il sagit bien des missions de combat
Voici un lien qui explique sur quoi je me base pour comparer MiG-21MF, Mirage-IIIC/5J et F-4E Blk50 (et j'ai la faiblesse de croire que ça vaut largement les témoignage de seconde ou troisième main pas toujours sans arrière-pensées nationalistes)Deltafan a écrit :Ca y est je l'ai trouvé, grâce à internet. Il s'agit d'un passage du Fana de l'aviation n°457, décembre 2007, p.31. C'est encore un article de Shlomo Aloni, cette fois sur les débuts du F-4E en Israël.
"Les pilotes de Kurnass s'entraînèrent au combat contre ceux des Mirage et vice-versa, ce qui permit aux uns et aux autres d'affûter leur techniques. Le Kurnass était plus gros et moins agile que le Mirage, mais sa puissance brute, son meilleur radar, son système d'armes plus complexe et la paire d'yeux supplémentaire du NOSA compensaient ces déficiences. Les entraînements donnèrent lieu à des duels acharnés, car aucun ne voulait lâcher. Au début, les équipages de Kurnass eurent le dessus, mais peu à peu les pilotes de Mirage imaginèrent de nouvelles tactiques. Ils soignèrent tout spécialement leur trajectoire pour conserver leur énergie et ainsi compenser le relatif manque de puissance du Mirage.
L'autre avantage du Kurnass était de pouvoir tenir l'engagement plus longtemps...
Le Kurnass emportait jusqu'à 4 missiles infrarouge et 4 autres à radar semi-actif, tandis que le Mirage n'emportait qu'une paire de missiles infrarouge. En revanche, le F-4E emportait 630 obus de 20 mm (6 s de tir), alors que le mirage pouvait tirer pendant 10 s des obus de 30 mm.
Mais au final, le F4E était supérieur."
Bon, les termes "le F-4 était supérieur au Mirage en manoeuvrabilité" que j'ai choisis plus haut n'étaient pas nécessairement les mieux adaptés, effectivement
Ceci dit, contrairement à l'auteur de l'article sur le F-14 dans Avions de combat n°1, je persiste donc à penser qu'il est plus qu'erroné d'écrire :
"l'histoire a largement prouvé que le Phantom II était un mauvais chasseur-bombardier et une cible facile".
Personne n'est obligé d'être de mon avis. Mais je ne suis pas du sien
100% d'accord.TOPOLO a écrit :Quant à "l'histoire a largement prouvé que le Phantom II était un mauvais chasseur-bombardier et une cible facile", c'est un point de vu que je partage pas du tout, le F-4E était, IMO, le meilleur chasseur-bombardier du moment (mais loin d'être le meilleur chasseur A/A) et une cible très difficile.
Aéro-Journal en avait publié un (n° 5, février 1999) : Phantom et phantasmes.jeanba a écrit :J'avais lu il y a une vingtaine d'année des articles venus de l'Est qui démontaient le F4
Oui, j'entends bien, mais l'idée c'était de montrer pourquoi perdre un chasseur en 1973 a beaucoup plus d'importance que de perdre un chasseur 30 ans plus tôt.garance a écrit : Certes mais les USAFE sont mises à contribution et les pertes seront tout on partie comblées très rapidement par des appareils en provenance direct des bases d'Allemagne opération Nickel grass
Je sais, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai bien précisé que c'était un F-13. Mais comme dit, à ce moment (infructueux) de mes nombreuses heures de recherches nocturnes, j'ai profité de cette comparaison que j'avais retrouvée (alors que je l'avais manquée lors de précédentes recherches il y a quelques mois) pour rentabiliser les dites recherches (et à l'avenir ça me permettra de la copier directement à partir de ce topic épic en cas de besoin). Et ça fait toujours une base de comparaison à un instant T.III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Topolo parlait du MF, l'ex MiG Iraquien est un F-13.
Je crois que tu as oublié de mettre le lien... :-(TOPOLO a écrit : Voici un lien qui explique sur quoi je me base pour comparer MiG-21MF, Mirage-IIIC/5J et F-4E Blk50 (et j'ai la faiblesse de croire que ça vaut largement les témoignage de seconde ou troisième main pas toujours sans arrière-pensées nationalistes)
Effectivement...Deltafan a écrit :Je sais, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai bien précisé que c'était un F-13. Mais comme dit, à ce moment (infructueux) de mes nombreuses heures de recherches nocturnes, j'ai profité de cette comparaison que j'avais retrouvée (alors que je l'avais manquée lors de précédentes recherches il y a quelques mois) pour rentabiliser les dites recherches (et à l'avenir ça me permettra de la copier directement à partir de ce topic épic en cas de besoin). Et ça fait toujours une base de comparaison à un instant T.III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Topolo parlait du MF, l'ex MiG Iraquien est un F-13.
Je crois que tu as oublié de mettre le lien... :-(TOPOLO a écrit : Voici un lien qui explique sur quoi je me base pour comparer MiG-21MF, Mirage-IIIC/5J et F-4E Blk50 (et j'ai la faiblesse de croire que ça vaut largement les témoignage de seconde ou troisième main pas toujours sans arrière-pensées nationalistes)
Les pertes de Phantom et de Skyhawk sont terribles durant le premier après-midi du conflit qui débute à 14h00; de mémoire au-dessus du Golan 30 A4 et une dizaine de F4warbird2000 a écrit :Les pertes de F-4 de L' IAF ont en effet été très élevées sur quatre des six premiers jour de la campagne , mais si on regarde la totalité de la campagne qui a duré 19 jours , un maximum de 2 a été perdu par jour, ce qui est peu vu le rythme de sorties de l'IAF face à une aviation arabe intacte et une nuée de sam
Ceci contredit l'affirmation d'avion facile à abattre
Mais cela reste effectivement un tiers des effectifs initiaux
edit
Cela dit, tu t'inscris une fois, et c'est pour la vie : la dernière fois que je m'étais loggé remonte à la précédente décennie, mais ça marche encore !III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Seul ceux qui sont inscrits sur le forum de l'ACIG le verront...
Non, là, c'est carrément exagéré. Les premières grosse pertes en F-4 interviennent plus tard, vers le 3eme ou 4eme jours, avec 5 ou 6 avions.garance a écrit :Les pertes de Phantom et de Skyhawk sont terribles durant le premier après-midi du conflit qui débute à 14h00; de mémoire au-dessus du Golan 30 A4 et une dizaine de F4
