[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Bacab]

Le GPS existe en plusieurs canaux dont certains sont dédiés aux utilisateurs qui ont besoin de liaisons fiables 100% du temps. Et face à la prolifération des brouilleurs un nouveau standard est en cours de déploiement (de mémoire 3/4 satellites aujourd'hui à ce standard) pour améliorer la robustesse du système face aux brouilleurs, faux émetteurs... Je n’enterrerais donc pas tout de suite ce moyen de guidage.

Par ailleurs et dans tous les cas il existe de nombreux moyens fiables et éprouvés pour guider un armement air-sol : centrale inertielle, pointeur d'étoiles, comparaison de terrain, IR/radar pour le guidage terminal...

Idem pour les liaisons de données, vous allez un peu vite en besogne pour dire qu'elles ne sont pas/mal sécurisées. Il existe d’ors et déjà des normes de cryptage pour les transmissions de données. Il est bon de toujours douter de ses technologies et d'être prudent quand à leurs performances mais ce n'est pour autant qu'elles sont dépassées.

[Frenchy]

Bien entendu il n'y a pas une réponse unique pour contrer toutes les armes (à part le sabre laser ).
Mais tu as vu le prix d'un Scalp ou d'AASM ? Je doute très fortement qu'ils soit utilisés en masse sur les futurs terrains d'opérations. En revanche la famille de GBU Laser + GPS se développe beaucoup (Guerre de Lybie : 15 Scalp et 225 AASM tirés pour 950 GBU). Le brouilleur GPS nous oblige à utiliser des armes jusqu'à 10x plus chère. Cela remet en question notre capacité à entrer en guerre et de la gagner sans ruiner le pays en attendant que la technologie du Cold Atom Inertia (merci MS Galileo) soit opérationnelle.
- 1 SCALP : 650 000€
- 1 AASM : 350 000€
- 1 GBU : 65 000€
Sources : http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... libye.html

Le système de liaison de donnée MADL du F-35 va effectivement devenir une norme dans l'armée US et donc à moyen long terme dans l'OTAN
Et donc seul les avions "furtifs" seront le bienvenue au club... Dans ce cas là, il est évident que le Rafale perd face au F35 car ce sont les américains qui mène la danse dans les standards de liaison de données tactiques.

[jojo]

Ouais enfin, pour l'AASM il y a autant de prix que de sources. Là tu es largement dans la fourchette haute.
http://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html

soit un coût unitaire de 170 000 euros

Pour les liaisons de donnée on verra bien...s'ils veulent jouer seuls ils joueront seuls.

[Bacab]

Le brouilleur GPS nous oblige à utiliser des armes jusqu'à 10x plus chère.

Ah bon ? Aux dernières nouvelles les avions US utilisaient encore largement leurs armements GPS sans problème et, mis à part les fanfaronnades russes, je n'ai pas entendu parler d'un système permettant de se protéger contre les JDAM ou autre. Et SCALP et AASM utilisent un guidage en partie GPS.

[eutoposWildcat]

Par ailleurs, il faut lever un fort malentendu, très courant : les fameuses JDAM américaines ne sont pas des bombes guidées par GPS.
Ce sont des bombes guidées grâce à une petite plate-forme inertielle assistée par GPS, ce qui n'est pas la même chose. L'absence de signal GPS ne rend pas l'armement inutilisable ; elle la rend simplement moins précise.
D'ailleurs, les kits WCMD pour conteneurs de sous-munitions n'utilisent, eux, que la plate-forme inertielle, et n'ont pas de récepteur GPS.

[Bacab]

Par ailleurs, il faut lever un fort malentendu, très courant : les fameuses JDAM américaines ne sont pas des bombes guidées par GPS.
Ce sont des bombes guidées grâce à une petite plate-forme inertielle assistée par GPS, ce qui n'est pas la même chose. L'absence de signal GPS ne rend pas l'armement inutilisable ; elle la rend simplement moins précise.
D'ailleurs, les kits WCMD pour conteneurs de sous-munitions n'utilisent, eux, que la plate-forme inertielle, et n'ont pas de récepteur GPS.

Ah mais c'est qu'il est chiant à être précis celui-la

[eutoposWildcat]

J'aime bien quand la mouche est sûre de tout l'amour qu'on lui porte.

[TooCool_12f]

ah.. je me disais bien que j'avais vu une qui boitait ce matin... ^^

[l3crusader]

Le gros souci des Scalp ou AASM par rapport a des JDAMs ou des Paveway, c'est simplement la quantité produite : comme on en fabrique et consomme nettement moins que les Américains, les coûts de dev s'amortissent sur beaucoup moins d'unités, ce qui fait exploser le prix unitaire.

Quand a la précision des JDAMs sans GPS, il y a eu des articles en 2003 comme quoi des JDAMs avait été utilisé pour justement détruire des brouileurs GPS :p Et plein de pays ont des méthodes de guidage terminal différent : comparaison avec image IR, laser, etc.

[eutoposWildcat]

Quand a la précision des JDAMs sans GPS, il y a eu des articles en 2003 comme quoi des JDAMs avait été utilisé pour justement détruire des brouileurs GPS :p

J'imagine assez bien le pilote gloussant tout en larguant la bombe.

[Dany40]

Le principal talon d Achille du GPS c est pas les satellites c est la composante terrestre et en particulier les 3 stations hors US ( Kwajalein, Ile d'Ascension et Diego Garcia) qui servent a synchroniser les horloges atomiques de sats. La seule au USA est celle de Cap Canaveral au USA mais qui est elle aussi vulnérable a une attaque.
La destruction des antennes rend le GPS désynchronisé en moins de 2 et donc inutilisable.

Merci pour cette précision je n'y avais absolument pas pensé !!!

[ergo]

La désyncrho du GPS n'est pas aussi rapide que tu le penses. De plus ce n'est pas parce qu'il n'existe que 3 (qui de mémoires sont au nombre de 5) stations sols que les américains n'ont pas de solution palliative en cas de perte de ces stations.

Sans compter que l'attaque de ce genre de station serai quand même une bonne déclaration de guerre ...

Et sans oublier que les centrales INS-GPS sont capable de se débrouiller sans GPS. (sans rentrer dans les détails, une centrales INS-GPS est capable de se rendre compte que le GPS lui donne de la merde, et de s'en passer pour ne suivre que les indications de l'INS, et vice-versa)

[MS Galileo]

Elle est rapide, la desynchro est de 38ms /jr soit une erreur de 10km au sol/jr s il n y a pas resync.

[ergo]

J'avais comme ordre de grandeur 10ns/jr soit un peu moins de 1m/j ...

[Frenchy]

les fameuses JDAM américaines ne sont pas des bombes guidées par GPS.
Ce sont des bombes guidées grâce à une petite plate-forme inertielle assistée par GPS, ce qui n'est pas la même chose. L'absence de signal GPS ne rend pas l'armement inutilisable ; elle la rend simplement moins précise.

Personne n'a affirmé le contraire.
Il est juste a préciser que l'ajout du GPS a permis de passer d'une précison de 30m à plus ou moins 9m.
Voilà pourquoi les brouilleurs GPS sont à prendre en considération pour les futurs théâtres d'opérations.
Un avion furtif qui tire des munitions avec une précision de 30m... C'est pas très efficace.

2 articles intéressants qui donnent une idée de comment l'armée américaine compte contourner la faiblesse du GPS (atomic clocks & cold atom)
https://www.scientificamerican.com/arti ... -of-a-jam/
https://www.scientificamerican.com/arti ... space-war/

[falcon29]

Bonjour,

Sujet passionnant le GPS. Les stations dont fais référence MS Galileo sont en faite les antennes de communication avec la constellation GPS. On peux rajouter à cela Colorado Springs.

En effet il y aurait une perte de précision mais attention la synchro engloble plus que l'horloge atomique, il y l'ionsation de l'atmosphère, irruption solaire,...
Après je pense que la constellation doit avoir des solutions de rechange pour la synchro ça reste un programme militaire à la base.

Là ou je suis un peu étonné c'est les chiffres en utilisant la constellation GPS seul on arrive à quelques mètres de précision OK.
Mais en utilisant un couplage gyroscopique / DGPS on arrive normalement à quelques centimètres de précision.

Pour le brouillage ça revient à émettre un signal sur une fréquence donné donc assez facile à identifier et à localiser pour Growler et autres joyeuseté du genre.

Les prochains systèmes feront un usage multiple des systèmes de géolocalisations ne se basant pas sur une seule référence et ça à déjà commencé à se faire comme mentionné dans les postes au dessus. C'est ce qui fait grimper le prix des engins aussi

[falcon29]

Pour le coup du drone détourner en Iran cela revient à dire qu'ils ont émis sur la fréquence du GPS et réussi à falsifier les données pour qu'ils se croit à son point retour programmé. Très fort. Bien entendu pas de liaisons avec un satellite de com. Ou mieux ils ont identifier les fréquences et les ont brouillés aussi!

Mais pour revenir au F35: ''suppostion'':la faculté de l'oiseau à communiquer à outrance avec les autres doit aussi participer à un recalage de la position utilisant les informations des autres dans l'espace et agir comme une constellation de satellites.

[MS Galileo]

[mode HS ON]
Là ou je suis un peu étonné c'est les chiffres en utilisant la constellation GPS seul on arrive à quelques mètres de précision OK.
Mais en utilisant un couplage gyroscopique / DGPS on arrive normalement à quelques centimètres de précision.

En DGPS c est de l ordre du métrique, pour du cm voir sub-centimétrique (2mm théorique) faut passer au RTK, ou la on n'utilise pas (que) les données transmissent par le GPS , on utilise plutôt l analyse la porteuse du message (Carrier-Phase). Ca demande juste un GPS au sol qui transmet les corrections au GPS en mouvement.
Les modèles pro (qui utilisent les signaux des bandes L1 et L2) coûtent un peu cher +6000$ mais tu peux en construire toi même pour environ 300-600$ (la différence de prix c est surtout le module GPS-RAW et la qualité de l antenne L1). J'en ai monter 2 le mois dernier pour des étudiants en Master.

[eutoposWildcat]

Personne n'a affirmé le contraire.

Toi, sans doute que non. Mais je ne te visais pas. Si tu remontes dans la discussion, tu verras que c'est bien un malentendu permanent.

Un avion furtif qui tire des munitions avec une précision de 30m... C'est pas très efficace.

Seulement si tu pars du principe qu'on ne largue que de la "petite" (façon de parler) bombe façon SDB. Mais rien n'y oblige. Un F-35A ou un F-35C peut emporter beaucoup plus gros. Et sans GPS on peut toujours larguer de la bombe laser si on veut être très précis avec une charge limitée.

[jojo]

30m c'est la précision obtenue par un chasseur moderne larguant un Mk 82 sans guidage.

9m pour une JDAM GPS c'est sûrement le pire cas de figure, pas la précision moyenne...
En tout cas, les AASM ne tombent pas à 9m de leur cible !

[Bacab]

Pour le coup du drone détourner en Iran cela revient à dire qu'ils ont émis sur la fréquence du GPS et réussi à falsifier les données pour qu'ils se croit à son point retour programmé. Très fort. Bien entendu pas de liaisons avec un satellite de com. Ou mieux ils ont identifier les fréquences et les ont brouillés aussi!

Je n'y crois pas trop. Je pense qu'ils ont eu au mieux de la chance et qu'un drone défaillant est venu se poser sur leur territoire.

Ou alors c'est leur avion furtif de 15é génération à hélice qui l'a obligé à se poser

Si les stations au sol sont attaqués je pense que dans les heures suivante une riposte massive serait à l'ordre du jour. Et avec des armements qui se contrefichent du manque de signal GPS.

Et d'ailleurs pour ceux qui pensent à la mouche, les GBU qui bénéficient d'un guidage GPS bénéficie en fait d'un guidage hybride GPS/INS comme l'indique la brochure Raytheon idem avec l'AASM . Donc en réalité aucun armement ne dépend du GPS seul. Maintenant faudrait être en mesure d'évaluer le CEP pour un armement tiré en environnement GPS dégradé.

[eutoposWildcat]

30m c'est la précision obtenue par un chasseur moderne larguant un Mk 82 sans guidage.

À basse altitude, oui. Depuis 15 000 ou 20 000 pieds, non, sauf à ce que les conditions soient vraiment très favorables.
EDIT : Par ailleurs, la fameuse CEP de 30 mètres était la cible à atteindre. Je doute fortement que sans GPS la CEP soit en réalité aussi élevée. Sur un vol de 30 s, 30 mètres de décalage représente l'équivalent d'une dérive de 3 600 m/h. Avec la technologie actuelle, c'est déjà beaucoup.

[warbird2000]

Désolé de recentrer sur le sujet, un topic séparé sur le gps serait souhaitable

La raison pour laquelle un F-35 B qui était en phase d'atterissage a subit un début d'incendie
est connue

c'est du à un "loose bracket" que je traduis par support libre qui tenait les câbles électriques
Des étincelles ont été ensuite en contact avec les lignes hydrauliques

https://www.flightglobal.com/news/artic ... re-432608/

[Azrayen]

Pas "libre" (qui pourrait être un état normal), mais "desserré / mal fixé" (qui traduit une anomalie).

[Frenchy]

Si tu remontes dans la discussion, tu verras que c'est bien un malentendu permanent.

ah ok sorry.

avant de me lancer dans ce topic je me suis dis : "commence par lire les posts précédents..." Au bout de 20 pages j'ai rendu les armes.