Le Fana n° 562

[jeanba]

Quand on lit tes courbes, c'est quand même relativement faible à 5000 ft pour le IIIC et marginal à 15000.
Je dirais que le pilote fait toute la différence

Oui, à 15,000ft les 2 avions sont très proches, à 5,000ft ils sont assez proches en max sustained turn rate, et au dessus de 150Kts le Mirage est supérieur en tout: accélération, taux de monté à 1G, taux de monté à 4G, taux de virage moyen sur 180deg... et en plus, il a des missiles qui fonctionnent (AIM-9D ou G ou Shafrir-2) contrairement aux R-3S qui sont notoirement aux fraises (sans doute même pires que les AIM-9B) et des canons (les Mif-21 FL, PF, PFM n'en avaient pas, les nouveaux M et MF en avait un, mais le savoir fairen'était sans doute plus là, et de toute façon impossible de voir la cible à plus de 4/5G)... Alors bien sûr les pilotes de l'IDF/AF n'étaient pas des manches, et ça fait toujours la différence, mais ils n'étaient pas handicapé par l'avion (Là où ils était tactiquement supérieur, c'est qu'ils ont presque toujours su imposer le combat à l'altitude ou leur avion était supérieur, si ils avaient combattu à 20,000 ou 25,000ft, ça aurait été plus dur.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point :
L'avion était plus ou moins équivalent, meilleur à basse altitude (mais ce n'était pas décisif) sur le plan de la maneuvrabilité, l'armement et l'autonomie (F13) étaient un avantage mais le Shafrir I de 67 était inférieur à l'Atoll.
Au passage, je crois que les Israéliens n'ont jamais utilisé l'AIM-9B en combat et sont tout de suite passé aux D et G
Pendant la guerre des 6 jours, les rares fois où les pilotes arabes se sont trouvés dans des conditions d'interception prévues au manuel, ils n'ont pas été trop mauvais, comme par exemple au dessus d'Inshas, où ils ont réussis à faire décollé 4 Mig entre la deuxième te troisième vagues : les égyptiens arrivent à intercepter un Mirage et le descendre à coup d'atolls.

Mais contrairement aux US au dessus du Viet Nam, les Israéliens ont fait preuve d'un manque de coopérativité frisant la tricherie

[ex:Kaos]

Pas ma doc à portée, mais il me semble qu'il y a eu quelques revendication avec des AIM-9B, mais vraiment peu.
Il sont effectivement passé au D assez vite.
A noter qu'après 67 et la capture de quelques bases dans la Sinai, ils ont aussi câblé au moins quelques Mirage pour l'emport de R-3S.
Peut être un peu parce qu'il était nécessaire de faire feu de tout bois, mais peut être aussi parce que le missile en lui-même en valait la peine

[warbird2000]

Mais contrairement aux US au dessus du Viet Nam, les Israéliens ont fait preuve d'un manque de coopérativité frisant la tricherie

Peut tu expliquer ?


Pour alimenter le débat

Peut faire remarquer que en 73 des mirages ont été alignés , des lybiens il me semble, du coté arabe mais ils n'ont apparemment pas brillé.

Donc on en revient au fait que c'est la combinaison mirage III + Pilote Israelien très entrainé qui était gagnante

[jeanba]

Mais contrairement aux US au dessus du Viet Nam, les Israéliens ont fait preuve d'un manque de coopérativité frisant la tricherie

Peut tu expliquer ?

Au Viet Nam, les américains effectuaient leurs raids à haute altitude selon des formations plutôt rigides, ce qui était le type de situation pour lequel le Mig-21 avait été conçu. De plus, la plupart des pilotes US n'avaient pas été entraînés au dogfight (sauf les pilotes de crusaders et les "vieux").
Donc les Mig-21 NVN ont livré une sorte de guérilla aérienne : montée rapide, positionnement de l'avion derrière la formation (via GCI), attaque à haute vitesse, tir de missiles sur la première cible acceptable, et retour au terrain.
Les résultats obtenus étaient tout à fait acceptables

Notez que lorsqu'ils ont voulu tester les sorties "en masse" (1966, sous la pression soviétique), c'était en même temps que l'opération Bolo, et ça s'est mal passé

[jeanba]

Pas ma doc à portée, mais il me semble qu'il y a eu quelques revendication avec des AIM-9B, mais vraiment peu.
Il sont effectivement passé au D assez vite.
A noter qu'après 67 et la capture de quelques bases dans la Sinai, ils ont aussi câblé au moins quelques Mirage pour l'emport de R-3S.
Peut être un peu parce qu'il était nécessaire de faire feu de tout bois, mais peut être aussi parce que le missile en lui-même en valait la peine

Les Israéliens considéraient le R3S comme intermédiaire entre le Shafrir I et l'AIM-9B

[warbird2000]

@Jeanba

Effectivement toutes les victoires des mirages iii le sont au canon à l'exception d'une avec le shaffrir

Le fait d'avoir deux canons de 30 mm a été très important

[ex:Kaos]

Peut faire remarquer que en 73 des mirages ont été alignés , des lybiens il me semble, du coté arabe mais ils n'ont apparemment pas brillé.

Donc on en revient au fait que c'est la combinaison mirage III + Pilote Israelien très entrainé qui était gagnante

Tu te base sur quel compte-rendu d'engagement pour dire ça? Une idée du nombre de leurs missions? Quel genre de missions d'ailleurs? Combien d'avions, et basés ou?

Au Viet Nam, les américains effectuaient leurs raids à haute altitude selon des formations plutôt rigides, ce qui était le type de situation pour lequel le Mig-21 avait été conçu. De plus, la plupart des pilotes US n'avaient pas été entraînés au dogfight (sauf les pilotes de crusaders et les "vieux").
Donc les Mig-21 NVN ont livré une sorte de guérilla aérienne : montée rapide, positionnement de l'avion derrière la formation (via GCI), attaque à haute vitesse, tir de missiles sur la première cible acceptable, et retour au terrain.
Les résultats obtenus étaient tout à fait acceptables

C'est globalement exact, mais ça concerne plutôt l'USAF, dont la doctrine était particulièrement strictes, plutôt que l'USN qui à réagit et s'est adaptée beaucoup plus vite.

[ex:Kaos]

Le fait d'avoir deux canons de 30 mm a été très important

Effectivement, pour remporter des victoires au canon, c'est mieux.

[Poliakov]

Pour moi les principales raisons de la supériorité du Mirage III sur le Mig-21 réside surtout dans les circonstances des engagements.
Durant la guerre des six jours Israël attaque pas surprise détruisant une grosse partie de l'aviation Arabes au sol, ensuite l'aviation Arabes est totalement désorganisés, désemparé, seul quelques intercepteurs décollent sans aucunes organisations, sans contrôle et se font hacher menu.
De plus l'aviation Arabes n'utilise pas le Mig-21 dans le domaine d'engagement ou il excelle.
Guerre d'usure, l'aviation arabes commence tout juste à se reformer mais elle peine énormément à se ré-organiser, pire elle est même délaissé par les pays Arabes au profit d'un parapluie de missiles SAM.
Guerre du Kippour, les Mig-21 restent sous le parapluie des SAM, pire ils sont envoyé dans des raids à très basse altitude loin de tout contrôle aérien viable en mission d'escorte. M'ouais aucune chance, le Mig-21 n'est pas du tout prévu pour ça ......... Pis en plus la plupart des pilotes formés ont été tués durant les combats précédents, les pilotes Arabes n'avais pas grande chance face aux moustachus Israéliens. Sans compter l'impact moral sur les pilotes Arabes, beaucoup de pilote Arabes tenteront de fuir au moindre engagement.

Pour moi, que les Israéliens ai eu des Mirage III ou des Lightnings/F-104 ... Je pense vraiment pas que le résultat final aurait beaucoup changé.

Il y a qu'a voir les autres conflits du Mig-21 ou l'avion s'en est honorablement bien sortis (Vietnam, Inde, Iran/Irak ...)

[jojo]

Je ne comprends pas cette volontés d'enlever tout mérite au Mirage III dans ces combats.

Le Mirage III aussi est conçu comme un intercepteur, pas pour faire du dogfight au ras des pâquerettes.
Mais finalement il avait plus de marge pour être utilisé efficacement hors de son domaine.
Bien sûr les Israéliens en ont fait bon usage, mais encore une fois, ils avaient un avion à la pointe et dont tous les utilisateurs ont loué les commandes de vol.

Le F-104 en combat canon basse altitude...vraiment ?

[garance]

Je ne comprends pas cette volontés d'enlever tout mérite au Mirage III dans ces combats.

non il me semble plutôt qu'il s'agit d'établir une situation la plus objective possible ...

[eutoposWildcat]

Pour moi, que les Israéliens ai eu des Mirage III ou des Lightnings/F-104 ... Je pense vraiment pas que le résultat final aurait beaucoup changé.

Les combats ont impliqué des enroulements. Exactement le domaine dans lequel on ne veut pas se trouver en F-104... Pour le coup, comme Jojo je suis plutôt dubitatif dans le cas du F-104.

[jojo]

Je ne comprends pas cette volontés d'enlever tout mérite au Mirage III dans ces combats.

non il me semble plutôt qu'il s'agit d'établir une situation la plus objective possible ...

Oui les Israéliens ont été tactiquement meilleurs.
Mais ils avaient aussi un bon avion.

Quand on me dit qu'ils étaient tellement bons qu'ils auraient obtenu le même résultat avec n'importe quel fer à repasser je n'achète pas.

[warbird2000]

Je crois surtout que les Israéliens ont fait avec ce qu'ils avaient
Il n'y a que la France qui voulait leur livrer des avions neufs à cette époque

Vu la nature du conflit en 67, la majorité des forces arabes détruites au sol
Un F-104 C qui peut emporter des bombes et a un canon, aurait pu faire l'affaire, les pakistanais n'ont pas honteux avec leur F-104 qui n'étaient que des A
Mais c'est clair que les tactiques auraient du être adaptées, hors de question de jouer sur le plan horizontal ou s'aventurer dans les dogs à basse vitesse

Temoin ces extraits qui viennent d’aviateurs us, source osprey combat aircraft

Because the jet could out-accelerate every contemporary enemy aircraft and could readily use
its top speed advantage, especially at medium and low altitudes, a pilot could choose to engage and disengage combat at will

However, in most tests the F-104C showed that it could cope with MiG-17-type aircraft
better than the other fighters in the programme, and it regularly beat all the other aircraft involved except in turning engagements at high altitudes.

[Poliakov]

Je n'ai pas dit que le Mirage III est un mauvais avion loin de là d'ailleurs, j'adore moi aussi le Mirage III
J'ai volontairement exagéré pour le F-104. Ce que je veux dire c'est que après le premier jour de la guerre des six jours l'aviation Arabes est virtuellement anéantis.
Ils ne s'en relèveront d'ailleurs pas avant un très long moment, le choc est tellement grands que après 67 les pilotes Arabes ne cherchent même plu le combat.
Combien de pilotes qui s'écrase tout seul ou continue de voler en ligne droite alors qu'il se font abattre un a un par les pilotes Israéliens.
D'ailleurs au Kippour les avions Arabes ne sortent plus que pour des raids air-sol rapide sur la ligne de front, ou reste bien au chaud chez eux.
Tactique efficace par ailleurs qui empêche Israël d'obtenir réellement la supériorité aérienne au début du conflit.

Ce que je veux dire par la c'est qu'il est difficile de juger de la capacité au combat du Mirage III sur la guerre de 6 jours et du Kippour tant la situation tactique est en faveur des Israéliens.

[jojo]

De toute façon personne ne changera d'avis dans cette discussion qui ne changera pas l'histoire...

[eutoposWildcat]

Ce que je veux dire par la c'est qu'il est difficile de juger de la capacité au combat du Mirage III sur la guerre de 6 jours et du Kippour tant la situation tactique est en faveur des Israéliens.

Peut-être, mais ça n'empêche pas de juger, puisque Topolo a gentiment donné les courbes qui le permettent.

Mais c'est clair que les tactiques auraient du être adaptées, hors de question de jouer sur le plan horizontal ou s'aventurer dans les dogs à basse vitesse.

C'est tout le problème... Quand tes missiles sont peu fiables, et que tu dois donc l'emporter au canon, il te faut un appareil capable de serrer un peu pour aller chercher la victoire, sauf à ce que l'ennemi soit assez sympa pour ne guère manœuvrer.
Le F-104, bien piloté, était sûrement difficile à atteindre en combat au canon. Mais je doute qu'il aurait pu être un bon appareil à "faire du score".

[VG-35]

Je ne comprends pas cette volontés d'enlever tout mérite au Mirage III dans ces combats.

Le Mirage III aussi est conçu comme un intercepteur, pas pour faire du dogfight au ras des pâquerettes.
Mais finalement il avait plus de marge pour être utilisé efficacement hors de son domaine.
Bien sûr les Israéliens en ont fait bon usage, mais encore une fois, ils avaient un avion à la pointe et dont tous les utilisateurs ont loué les commandes de vol.

Le F-104 en combat canon basse altitude...vraiment ?

Personne n'a dit que le Mirage III n'était pas à la pointe et je doute que les Israeliens eussent pu faire aussi bien avec un SMB2. Ceci étant, et dans l'ordre des mérites le premier irait à ses pilotes, le deuxième au Mossad, le troisième à l'avion lui-même, nonobstant les courbes de Topolo, qui sont ce qu'elles sont...

Tout le monde avait admis à l'époque des premiers affrontements la supériorité du MiG-21F-13 dans le plan vertical et celle du Mirage IIICJ dans le plan horizontal. Toutefois cette dernière était davantage liée à la prouesse des pilotes israëliens qu'à l'avion lui-même. Les taux de virage stabilisé étaient globalement équivalents avec avantage en rayon pour le Mirage III et en virage instantané.

Sinon, la petite taille et masse de l'avion français permettait des indicateurs de maniabilité dynamiques (transitoires) que le F-4 par exemple, n'avait pas...

Enfin, en dehors d'être un avion, le Mirage était également une arme, autrement plus efficace avec ses missiles fiables et ses DEFA dirigés par télémètre...que son adversaire.

Cdt

[jojo]

Ben justement, la télémétrie n'était pas au point et les missiles non plus à l'époque.

[Poliakov]

Mettons d'accord sur un désaccord
Pour moi dire qui était le meilleur entre le Mirage III et le Mig-21 c'est comme dire qui était le meilleur entre le spitfire et le Me-109
Chacun a ses faiblesses et ses qualités et à l'époque le caractère humain reste très décisive dans les résultats finaux.
Donc comme VG-35 le Mirage III est un des moyens mais pas la raison des nombreuses victoires aériennes Israëliennes.

[jojo]

Mettons d'accord sur un désaccord
Pour moi dire qui était le meilleur entre le Mirage III et le Mig-21 c'est comme dire qui était le meilleur entre le spitfire et le Me-109
Chacun a ses faiblesses et ses qualités et à l'époque le caractère humain reste très décisive dans les résultats finaux.
Donc comme VG-35 le Mirage III est un des moyens mais pas la raison des nombreuses victoires aériennes Israëliennes.

Je pense que si on regarde dans chaque domaine séparément, effectivement les l'écart n'est pas énorme entre le Mirage III et le MiG 21.
Mais l'accumulation de petits avantages peut devenir significatives...

Er les qualités d'un avion influent forcement sur sa doctrine d'emploi.

Enfin l'échec des MiG 21 c'est aussi l'échec de la doctrine Russe d'interception GCI trop rigide.
Les pilotes ont été entraînés dans ce sens, l'avion a été conçu dans ce sens, et quand ça sortait du cadre c'était mal barré.

[ex:Kaos]

Personne n'a dit que le Mirage III n'était pas à la pointe et je doute que les Israeliens eussent pu faire aussi bien avec un SMB2. Ceci étant, et dans l'ordre des mérites le premier irait à ses pilotes, le deuxième au Mossad, le troisième à l'avion lui-même, nonobstant les courbes de Topolo, qui sont ce qu'elles sont...

Le Mossad?

Suis pas sûr de comprendre, mais concernant le succès du Mirage III, le Mossad serait le deuxième des contributeurs les plus méritants???

J'ai bon?

[warbird2000]

Personne n'a dit que le Mirage III n'était pas à la pointe et je doute que les Israeliens eussent pu faire aussi bien avec un SMB2. Ceci étant, et dans l'ordre des mérites le premier irait à ses pilotes, le deuxième au Mossad, le troisième à l'avion lui-même, nonobstant les courbes de Topolo, qui sont ce qu'elles sont...

Le Mossad?

Suis pas sûr de comprendre, mais concernant le succès du Mirage III, le Mossad serait le deuxième des contributeurs les plus méritants???

J'ai bon?

D'accord avec Kaos,, si le Mirage III n'était pas une bonne plateforme, le mossad aurait pu voler autant de migs qu'il veut cela n'aurait rien changé

C'est comme avec le FW-190 vs spit V.
Le fait de capturer un FW n'a absolument pas rendu le spit V meilleur
C'est le fait que les anglais lui ont greffé un meilleur moteur qui a changé la donne

Mais d'accord de mettre le pilote en premier

L'avion le plus redoutable pour le mirage III en 67, n'était-il pas le hawker hunter ?

[ex:Kaos]

C'est comme avec le FW-190 vs spit V.
Le fait de capturer un FW n'a absolument pas rendu le spit V meilleur
C'est le fait que les anglais lui ont greffé un meilleur moteur qui a changé la donne

Départ dans tout les sens imminent....

[JollyJumper]

Je ne sais pas si la capacité était employée par les égyptiens en 67
mais dès la version F-13, le mig était conçu pour emporter des bombes et des container lance-roquette
pas mal de photo , montre ces config dans la famous russian aircraft de gordon

La grosse faiblesse était le canon qui n'était alimenté qu'à 30 coups dans le F-13 et carrément absent du PF mais qui reviendra en pod ventral dans le PFM

Quand à l'autonomie, il faut distinguer l'usage plein pc et l'usage à sec et pour ce dernier cas elle de loin supérieure au premiers lightnings

The ammunition capacity of the cannon is 60 rounds.
The "30 rounds" error is everywhere :(