Le Fana n° 562

[ex:Kaos]

source osprey mirage III ... aces, désolé mais je n'ai pas mieux

Attend voir... Un bouquin de 2004? Aloni en plus?

Aloni est excellent dans son rôle de retranscripteur de témoignages des pilotes Israéliens, et dans une moindre mesure ""d'historien"" des unités de l'IAF (Notez les guillemets).
Mais ça doit faire seulement deux/trois ans qu'il commence à recouper les témoignages qu'il obtient avec ceux d'en face.... En utilisant les travaux des autres et non ses propres recherches.
Il est donc très partial, et par ailleurs, ses connaissances aéronautiques sont limitées.
Ses bouquins sont donc une base, une bonne base même, peut être parce qu'il est presque seul sur le créneau, mais à prendre pour ce qu'ils sont, et pas comme parole d'évangile.

mais Aloni est considéré comme valable par cje

Et donc?

[warbird2000]

Le premier avion européen à a voir atteint mach 2 est le mirage III A, il a battu de quelque jours le lightning

[VG-35]

Le premier avion européen à a voir atteint mach 2 est le mirage III A, il a battu de quelque jours le lightning

Et le MiG-21, il n'est pas européen, lui?

cdt

[Warlordimi]

Le premier avion européen à a voir atteint mach 2 est le mirage III A, il a battu de quelque jours le lightning

Et le MiG-21, il n'est pas européen, lui?

cdt

Non il est soviétique. En aviation, on ne parle pas à priori en termes géographiques. Maintenant en sodomisant les drosophiles, Warbird aurait pu dire "le premier avion européen ne faisant pas partie de l'OTAN mais étant opposé au Pacte de Varsovie".

[fanch]

Non il est soviétique. En aviation, on ne parle pas à priori en termes géographiques. Maintenant en sodomisant les drosophiles, Warbird aurait pu dire "le premier avion européen ne faisant pas partie de l'OTAN mais étant opposé au Pacte de Varsovie".

Heu, il me semble que la France faisait bien partie de l'OTAN au moment du vol à Mach 2 du Mirage

[Warlordimi]

Ok, Wiki me donne 1957 pour le premier vol du M3, et 1966 pour la sortie de l'OTAN.

La remarque n'en pas moins pertinente de séparer "politiquement" l'Europe occidentale des pays du Bloc de l'Est et de ne pas se baser sur le critère géographique. Sinon, j'ai une copine pour bretonne pour qui les pays de l'Est commencent après Rennes mais bon...

[garance]

Sinon, j'ai une copine pour bretonne pour qui les pays de l'Est commencent après Rennes mais bon...

ouais chez nous c'est pareil au nord de la latitude de l'Estaque commence le pays des ch'tis

[Warlordimi]

ouais chez nous c'est pareil au nord de la latitude de l'Estaque commence le pays des ch'tis

Et votre premier appareil européen à passé le mur du son quand?

[jeanba]

ouais chez nous c'est pareil au nord de la latitude de l'Estaque commence le pays des ch'tis

Et votre premier appareil européen à passé le mur du son quand?

En 1905, c'est des marseillais n'oublie pas !
Oh peuchère, le premier avion marseillais a fait baiser Fanny à ces couillons d'amerloques de Wright !

[actionjoe]

ouais chez nous c'est pareil au nord de la latitude de l'Estaque commence le pays des ch'tis

Je te rassure, perso, en dessous de la Somme, c'est le Midi.

[VG-35]

Effectivement, j'avais lu il y a quelques années, dans le Fana aussi, un article sur les essais Israéliens du MiG 21.
C'était principalement Danny Shapira qui faisait les essais je crois.
Effectivement, grâce à sa gouverne de profondeur le MiG 21 se comportait mieux à haute incidence.
Mais c'était dans un coin du domaine de vol, et Shapira n'était pas le premier pilote venu.

Enfin ça ne suffit pas à faire un meilleur chasseur. Le MiG 21 avait d'autres défauts...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Diamond

Ni un plus mauvais: la supériorité du MiG-21 ne se résume pas à sa gouverne de profondeur; son profil d'aile instable "classique" fournissait une meilleure portance que le profil l'autostable du Mirage dont l'aile avait déjà pour ne rien améliorer un faible allongement., qui plus est...
Il convient donc de relativiser la supériorité du Mirage III dans les virages sustentés, malgré son avantage de charge alaire...

Cdt

[jeanba]

Effectivement, j'avais lu il y a quelques années, dans le Fana aussi, un article sur les essais Israéliens du MiG 21.
C'était principalement Danny Shapira qui faisait les essais je crois.
Effectivement, grâce à sa gouverne de profondeur le MiG 21 se comportait mieux à haute incidence.
Mais c'était dans un coin du domaine de vol, et Shapira n'était pas le premier pilote venu.

Enfin ça ne suffit pas à faire un meilleur chasseur. Le MiG 21 avait d'autres défauts...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Diamond

Ni un plus mauvais: la supériorité du MiG-21 ne se résume pas à sa gouverne de profondeur; son profil d'aile instable "classique" fournissait une meilleure portance que le profil l'autostable du Mirage dont l'aile avait déjà pour ne rien améliorer un faible allongement., qui plus est...
Il convient donc de relativiser la supériorité du Mirage III dans les virages sustentés, malgré son avantage de charge alaire...

Cdt

Tout le monde est d'accord pour dire que le Mirage dégradait beaucoup son énergie

[VG-35]

Tout le monde est d'accord pour dire que le Mirage dégradait beaucoup son énergie

Peut-être. Je voulais dire virage stabilisé pour "sustainted turn". Il se passe à vitesse constante, incidence constante, rayon constant, altitude constante, accélération constante etc...Il n'y a plus rien à dégrader, c'est d'ailleurs plus un indicateur "statique" de manoeuvrabilité qu'une manoeuvre de combat.

cdt

Bon bref, selon Shlomo Aloni le MiG-21 était meilleur dans le plan vertical, le Mirage III C dans le plan horizontal. Je dis oui, mais pas tant que ça...Tout dépendait en fin de compte de la version (masse) de l'avion et de son réacteur.

[jeanba]

Peut-être. Je voulais dire virage stabilisé pour "sustainted turn". Il se passe à vitesse constante, incidence constante, rayon constant, altitude constante etc...Il n'y a plus rien à dégrader, c'est d'ailleurs plus un indicateur "statique" de manoeuvrabilité qu'une manoeuvre de combat.

c'est à peu près la même chose : cela veut dire que la marge de manœuvre du Mirage est très faible par rapport à ses concurrents, ou que pour être dans le cas que tu décris, le Mirage doit virer beaucoup moins que le Mig-21 (entre autres).
Voir les courbes de Topolo

[jojo]

Ni un plus mauvais: la supériorité du MiG-21 ne se résume pas à sa gouverne de profondeur; son profil d'aile instable "classique" fournissait une meilleure portance que le profil l'autostable du Mirage dont l'aile avait déjà pour ne rien améliorer un faible allongement., qui plus est...
Il convient donc de relativiser la supériorité du Mirage III dans les virages sustentés, malgré son avantage de charge alaire...
Cdt

Les differences que tu expliques sont bien le résultat de la configuration des avions:
- aile delta + profondeur pour le MiG 21
- aile delta pure pour le Mirage III (et donc auto stable puisqu'on ne sait pas faire des CDVE à l'époque)

Et l'aile delta à grand allongement pour un intercepteur Mach 2 ne me paraît pas judicieux
L'avion a été utilisé dans un cadre différent de celui envisagé au départ, et s'en est très bien sorti.

Au final on ne va pas refaire l'histoire, ce sont bien les Mirage IIIC (avec pilotes Israéliens) qui se sont imposés, et il n'y a pas photo au finish.
Oui les Israéliens ont eu quelques maladies de jeunesse à régler, mais ils ont été livrés assez tôt dans la vie de l'avion (dès 1962).
Ils avaient un chasseur léger à la pointe du progrès à l'époque, et pas un fer à repasser !

[warbird2000]

Les israeliens peuvent critiquer beaucoup le mirage III

Je doute qu'is auraient obtenu les mêmes résultats

avec le F-104 ou le Lightning

L'avantage des performances du mig-21 n'est pas si évident que cela

Les pilotes russes avaient la maxime suivante selon Y Gordon

When a Mirage is in sight, avoid a dog-fight

Pour comprendre la maxime, il faut savoir que le mot mirage en russe
présente des similitudes avec virazh , 'banking turn" en anglais

Le fait aussi que l'armement des premières version du mig était totalement inadéquat en dog donnait un sentiment d'impunité aux pilotes de mirag

[TOPOLO]

Ni un plus mauvais: la supériorité du MiG-21 ne se résume pas à sa gouverne de profondeur; son profil d'aile instable "classique" fournissait une meilleure portance que le profil l'autostable du Mirage dont l'aile avait déjà pour ne rien améliorer un faible allongement., qui plus est...
Il convient donc de relativiser la supériorité du Mirage III dans les virages sustentés, malgré son avantage de charge alaire...
Cdt

Moi je veux bien que le Mirage III ait la réputation de beaucoup dégrader, que le Mig-21 ait la réputation d'avoir un meilleur taux de virage sustenté que lui... mais les chiffres sont ce qu'ils sont et ils disent quand même le contraire à basse altitude (5,000ft) où la majorité des combats ont eu lieu de 1967 à 1973, voir un peu plus haut dans le même thread
(les valeurs sont issues des manuels de perfs respectif des avions, c'est pas une approximation à la louche...)

[VG-35]

Ni un plus mauvais: la supériorité du MiG-21 ne se résume pas à sa gouverne de profondeur; son profil d'aile instable "classique" fournissait une meilleure portance que le profil l'autostable du Mirage dont l'aile avait déjà pour ne rien améliorer un faible allongement., qui plus est...
Il convient donc de relativiser la supériorité du Mirage III dans les virages sustentés, malgré son avantage de charge alaire...
Cdt

Moi je veux bien que le Mirage III ait la réputation de beaucoup dégrader, que le Mig-21 ait la réputation d'avoir un meilleur taux de virage sustenté que lui... mais les chiffres sont ce qu'ils sont et ils disent quand même le contraire à basse altitude (5,000ft) où la majorité des combats ont eu lieu de 1967 à 1973, voir un peu plus haut dans le même thread
(les valeurs sont issues des manuels de perfs respectif des avions, c'est pas une approximation à la louche...)

Ben, si vous avez les manuels de vol, je suis preneur

[jeanba]

Moi je veux bien que le Mirage III ait la réputation de beaucoup dégrader, que le Mig-21 ait la réputation d'avoir un meilleur taux de virage sustenté que lui... mais les chiffres sont ce qu'ils sont et ils disent quand même le contraire à basse altitude (5,000ft) où la majorité des combats ont eu lieu de 1967 à 1973, voir un peu plus hau
(les valeurs sont issues des manuels de perfs respectif des avions, c'est pas une approximation à la louche...)

Tu compares Mirage III et Mig-21 F ou Mig21MF ?

[TOPOLO]

Je me focalise sur le MF (iz.96F), mais je couvre aussi le M (iz.96) et bis (iz.75A)
Et je doute que le Mig-21F-13 soit meilleur en terme de virage soutenu à basse altitude, son réacteur étant notoirement anémique dans ce secteur (et surtout à haute vitesse et/ou à haute incidence)
Mais il est vrai que je n'ai pas eu accès au performances du F-13

[VG-35]

Je me focalise sur le MF (iz.96F), mais je couvre aussi le M (iz.96) et bis (iz.75A)
Et je doute que le Mig-21F-13 soit meilleur en terme de virage soutenu à basse altitude, son réacteur étant notoirement anémique dans ce secteur (et surtout à haute vitesse et/ou à haute incidence)
Mais il est vrai que je n'ai pas eu accès au performances du F-13

Et sur le Mirage III, vous avez quoi?

Cdt

[VG-35]

Les israeliens peuvent critiquer beaucoup le mirage III

Je doute qu'is auraient obtenu les mêmes résultats

avec le F-104 ou le Lightning

L'avantage des performances du mig-21 n'est pas si évident que cela

Les pilotes russes avaient la maxime suivante selon Y Gordon

When a Mirage is in sight, avoid a dog-fight

Pour comprendre la maxime, il faut savoir que le mot mirage en russe
présente des similitudes avec virazh , 'banking turn" en anglais

Le fait aussi que l'armement des premières version du mig était totalement inadéquat en dog donnait un sentiment d'impunité aux pilotes de mirag

En Français "Si tu vois un Mirage, ne te mets pas en virage". Du moins c'était ça... jusqu'au moment où un aimable dictateur libyen ne daigne prêter les siens pour entraînement et les choses rentrèrent plus ou moins dans l'ordre*.

*Attention toutefois, je ne parle que du taux de virage, pas de rayon!

[TOPOLO]

*Attention toutefois, je ne parle que du taux de virage, pas de rayon!

A 5,000ft un Mirage-IIICJ (avec ATAR-9B mais encore plus si il a été rétrofité avec un 9C comme IAI a commencé à le faire dans les 70's) ou un Mirage-5 a un taux de virage soutenu maximal supérieur à celui des Mig-21M et MF. (les graphiques le montrent assez clairement), même si ce n'est pas énorme comme avantage.
Pour ce qui est du rayon minimum soutenu, l'avantage va néanmoins au Mig-21 qui en dessous de 150Kts dispose d'une plus forte Ps à toutes les incidences.

[jeanba]

Quand on lit tes courbes, c'est quand même relativement faible à 5000 ft pour le IIIC et marginal à 15000.
Je dirais que le pilote fait toute la différence

[TOPOLO]

Quand on lit tes courbes, c'est quand même relativement faible à 5000 ft pour le IIIC et marginal à 15000.
Je dirais que le pilote fait toute la différence

Oui, à 15,000ft les 2 avions sont très proches, à 5,000ft ils sont assez proches en max sustained turn rate, et au dessus de 150Kts le Mirage est supérieur en tout: accélération, taux de monté à 1G, taux de monté à 4G, taux de virage moyen sur 180deg... et en plus, il a des missiles qui fonctionnent (AIM-9D ou G ou Shafrir-2) contrairement aux R-3S qui sont notoirement aux fraises (sans doute même pires que les AIM-9B) et des canons (les Mif-21 FL, PF, PFM n'en avaient pas, les nouveaux M et MF en avait un, mais le savoir fairen'était sans doute plus là, et de toute façon impossible de voir la cible à plus de 4/5G)... Alors bien sûr les pilotes de l'IDF/AF n'étaient pas des manches, et ça fait toujours la différence, mais ils n'étaient pas handicapé par l'avion (Là où ils était tactiquement supérieur, c'est qu'ils ont presque toujours su imposer le combat à l'altitude ou leur avion était supérieur, si ils avaient combattu à 20,000 ou 25,000ft, ça aurait été plus dur.