AÉROJOURNAL N°53 Juin-Juillet 2016

[jeanba]

Je veux un loup-Garou à forte poitrine pilotant une aile volante de la Luftwaffe.

Je serais moi-même prêt à participer à une souscription pour un ouvrage exhaustif de référence sur ce sujet trop mal couvert jusqu'ici.

Oui, on oublie trop souvent les exploits du sqdn Leader Lancelot chevauchant son fidèle Spitfire

[CJE]

C'est pas faux (© Kamelott).

[Philippe Ballarini]

C'est pas faux (© Kamelott).

On en a gros.

[Merlock]

C'est pas faux (© Kamelott).

Sans blague ? Vous savez pas ce que c'est un Spitfire ?

[ex:Kaos]

Bon à priori sur ce numéro.
Même concernant l'actu, les profils aident à faire avaler la pilule.

[David M]

Je viens de me le procurer : extraordinaire article de Guy Julien sur l'invasion de la zone sud et l'uchronie de la résistance de l'armée d'armistice.

De l'excellent travail à la fois de recherche et d'analyse - et qui met en brèche quelques idées reçues.



DM

[LEPEREMAGLOIRE]

Désolé mais l'uchronie j'accroche pas (les blindés commencent à déteindre sur les avions chez caraktère)
Le Fw190 à quand même 2x20 mm de plus que le Bloch.
Question actualité on aimerait savoir si le Tu16 s'est crashé après le survol du PA ( dans le texte) où sur le PA (légende photo)

[ex:Kaos]

Je viens de la lire, cette uchronie.

Initiative intéressante, mais je trouve l'option développée par l'auteur assez peu crédible et peu étayée. Il y a peut être une raison cependant, manque de place dispo, ou volonté de se concentrer sur l'aérien? Possible.

Mon premier point porte sur la prétendue opportunité stratégique. Une opération telle que Torch n'a pas été préparée en deux jours, et nécessite une logistique d'importance capitale, dont la taille est difficile à mesurer. L'occupation de la Corse, passe encore, mais l'opportunité de faire basculer l'effort d'un continent à un autre sur un claquement de doigt n'existe tout simplement pas. J'en rajoute une louche en soulignant que Torch était une opération interalliée, d'ou chaîne de commandement plus complexe, et donc moins ouverte aux fantaisies...
Je ne suis d'ailleurs même pas certain d'avoir réellement saisi quel était l'élément déclencheur, rien ne m'a sauté aux yeux dans le texte pour justifier un tel changement.

Malgré tout, je pars pour mon deuxième point du constat que les alliés ont bien profités de cette "opportunité". Si je veux bien accepter l'intervention prêtée à l'Armée de l'Air (Un peu d'armée, beaucoup d'air! ), j'ai tout de même quelques questions:
Comment l'Armée de Terre aurait-elle pu avoir le temps de réagir? Mettre quelques chasseurs en l'air, c'est une chose, mettre ne serait-ce qu'un régiment sur le terrain, c'en est une autre. Et je ne parle pas d'une division.
A propos de Lyon, pourquoi les Allemands s'y serait laissé fixer? Leur but premier était de rejoindre la mer, et le principe de la Blitzkrieg est de contourner rapidement les points de résistance, pour ensuite les couper de leurs arrière. Résistance => Contournement des recos => Poursuite sur un autre axe.

Dernier point, le matériel
J'admet la possibilité que l'AdA puisse sortir son épingle du jeu, à minima.
Mais quid de l'AdT? Avec quels matériels?
Côté allié; l'aviation des PA anglais était en 42 tout juste bonne à contrer les avions torpilleurs de la Luft et de la Regia en Méditerranée, les FW auraient fait un massacre, le renfort de l'USN n'aurait guère été plus efficace.

Je conclue en rappelant que la campagne de Tunisie suite à Torch n'a pas été une partie de plaisir, notamment pour les Américains.
Les renforts Allemand sont arrivés très vite en Tunisie, avec des moyens aériens bien structurés, et des chars Tigres à terre.

Dans l'hypothèse d'une tentative vers l'Europe, les Teutons auraient rapidement changé de priorité, et porté leurs efforts sur la rive Française de la Méditerranée, avec cette fois l'avantage d'une chaîne logistique raccourcie et le gros plus de ne pas avoir à mettre en place un pont aérien intercontinental, contrairement aux alliés dont les efforts se serait trouvés divisés.

[GUJU]

Bonsoir,
Merci de vos observations auquelles je vais essayer de répondre. Je constate néanmois que la thèse historique développée à savoir que L'armée de l'air avait en 1942 les moyens de résister à une agression pendant "quatre, six ou dix jours tout au plus" ne semble pas contestée à ce stade.
S'agissant du comparatif d'armement:

Le Fw190 à quand même 2x20 mm de plus que le Bloch

La photo à laquelle ce rapporte la légende contestée montre un Fw 190 A1 de la 6./JG 26 un modèle effectivement armé à l'instar du Bloch MB.152 de deux canons de 20mm .

L'occupation de la Corse, passe encore, mais l'opportunité de faire basculer l'effort d'un continent à un autre sur un claquement de doigt n'existe tout simplement pas. J'en rajoute une louche en soulignant que Torch était une opération interalliée, d'ou chaîne de commandement plus complexe, et donc moins ouverte aux fantaisies...
Je ne suis d'ailleurs même pas certain d'avoir réellement saisi quel était l'élément déclencheur, rien ne m'a sauté aux yeux dans le texte pour justifier un tel changement.

La possibilité d'opérer un débarquement ou une prise de positions dans le sud de la France a toujours été une possibilité étudiée par l'ensemble des belligérants. Dans l'uchronie il ne s'agit pas de faire basculer l'effort d'un continent à l'autre (quoiqu'avec une Méditerranée occidentale devenue un lac allié tout devient possible) mais seulement de soutenir une tête de pont en France Métropolitaine un peu à la matiène de ce que les Alliés feront 14 mois plus tard à Anzio. Militairement ne pas saisir une telle oportunité en abandonnant les Français à leur sort aurait sans doute valu au Etats-Unis un trente quatrième président différent Dwight D Eisenhower les raisons n'en sont pas seulement militaires mais aussi pollitiques et morales.
S'agissant de la préparation de l'armée d'Armistice :
Toujours aux ordres de Darlan l'armée de terre est alors une armée de métier constituée de cadres et de techniciens, entraînée mieux pourvue qu'en 1940 au niveau de l'armement individuel et de section. Elle pouvait en outre compter sur des stocks relativement importants de matériels cammouflés camions, mitrailleuses, canons, chars, et même chasseur de char (certes en quantité réduite). Obéissant aux ordres permanent de Darlan elle était prête (en théorie) à se replier dans les montagnes pour engager l'envahisseur après avoir procédé aux destructions des principales infrastrucures. C'est ce que, contrevenant à l'ordre parasite donné par le sous-secretaire d'état à la Guerre Bridoux, le general De Lattre de Tassigny essaiera de faire avant d'être arrêté.
En face des 10 divisions territoriales de l'armée d'armistice (plus les marins, les gardes mobiles et éventuellement les para militaire des chantiers de jeunesse) les Allemands en engagent 15 (et les Italiens 4) mais une seule blindée la 7.Panzer dotée d'un effectif incomplet. En gros pour faire simple 300 véhicules blindés dont 100 chars d'assaut (2/3 de Panzer III) ce qui represente un blindé pour 1000Km2 de zone "nono", un char pour 3000 Km2, un Panzer IV par département !
Le reste des troupes d'occupation est très peu mobile. Il compte pour se déplacer avant tout sur le chemin de fer, ses godillots et ses chevaux !. C'est donc une progression digne des guerres précédentes que réalise la Wehrmacht dans le cadre d'une opération Anton plus proche pour elle de Gettysburg que de la Blitzkrieg. Des images différentes nous en sont parvenuse mais elles ont été tournées par les operateurs de la Deutsche Wochenschau ce qui en limite la valeur historique...En tout état de cause il faut aux Allemands 16 jours pour parvenir à concentrer autour de Toulon 23000 hommes et cent véhicules blindés !
S'agissant des PA Anglais j'ai bien en mémoire un combat au cours duquel des Wildcat de la FAA parviennent (en 1945) à descendre 4 ou 5 Bf 109 G sans perte mais aucun souvenir d'une situation inverse...Quant au massacre qu'aurait pu faire la Luftwaffe (Eine Waffe mit viele Luft ) sans doute, mais il eu fallu qu'elle retire alors ses unités de Tunisie economisant sur ce théâtre d'opération six mois de durs combats !
In Fine nous nous rejoignons : c'était fromages ou désert ! La France ou l'Afrique du Nord. En cas de resistance de l'armée d'armistice l'OKW qui n'avait pas les moyens d'être partout présent aurait du faire un choix !

Guju

[David M]

C'est pas bien compliqué ; et c'est somme toute comme durant la première guerre mondiale : nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts, disait l'affiche.

L'Allemagne n'a pas les moyens en termes économiques et militaires de vaincre une guerre où elle est encerclée sur plusieurs fronts, faisant face au reste du monde : USA/Angleterre/France d'un côté, Russie de l'autre, et un front méditerranéen (Macédoine 1er GM, Tunisie 2e GM). Et c'est ce qui se passe fin 42. Elle est capable de frapper fort sur un point précis grâce à des troupes d'élite ; mais celles-ci ne peuvent être partout. Elle perd la bataille du nombre sur l'ensemble des fronts, et petit à petit le noeud se resserre.

En 42, l'hypothèse de la résistance de l'armée d'armistice aurait pris les alliés de court. Mais les allemands aussi. Et ce que démontre l'article, ce sont leurs moyens militaires limités pour faire face à une armée d'armistice désireuse de se battre. Le temps de récupérer les renforts... les alliés peuvent s'organiser pour débarquer, ils sont de toute façon maîtres de la méditerranée. En l'air, l'armée d'armistice a les moyens de tenir les 10 jours indiqués dans l'article. Et au sol, l'armée de terre aussi. Pour avoir un peu étudié la question, il y a pas mal de stocks qui roupillent, et une armée d'armistice professionnalisée d'un assez bon niveau. Et même des plans d'état-major pour résister à une invasion allemande de la zone Sud, avec des unités clandestines déjà prêtes à être constituées (il y avait une expo là-dessus aux Invalides il y a quelques années, si je ne me trompe, qui montre la création d'un corps mécanisé clandestin avec les camions prêts à être réquisitionnés).

Il reste que c'est une uchronie, avec un "Si" de taille : la volonté de se battre. Au sol, on ne manquait pas de généraux voulant se battre, reste à savoir s'ils auraient été en mesure de s'imposer. En l'air... Avec Romatet, c'était sans appel. Un pilote de 39-40, le capitaine Pierre Bouvarre, ancien pilote du GC III/7 (3 victoires en 1940), livre au SHD un témoignage édifiant. En 1942 se trouve en poste en tant qu’officier de liaison à l’état-major de Vichy et donc voit le général Romatet en action. Tout ce fait le chef de l'armée de l'air est d'étudier une « mini zone libre » autour du port de Toulon, défendue par l’armée française, pour garantir la neutralité de la flotte… Aucun terrain d’aviation n’existant sur Toulon, l’armée de l’air aurait dû partager ses terrains avec la Luftwaffe et combattre aux côtés de cette dernière pour protéger une flotte que les alliés n’auraient pas manqué d’attaquer.

On peut se demander ce qui trottait dans la tête de cet homme, fils de gendarme, as de 14-18 (7 victoires) et qui a consacré sa vie à l'armée de son pays. Il cherche avant tout à conserver ses petits navions comme un enfant à ses jouets. Quand l'armée de l'air est dissoute, il s'accroche à son poste pour conserver ce qui peut l'être et superviser la liquidation. Quand il constate que les allemands n'ont que faire d'une armée française et ne veulent que se servir dans ses stocks et infrastructures, il se réveille et dans un sursaut d'orgueil donne sa démission en mars 1943. Mais il se rendort vite : dans les combats de la libération, il se met à disposition des FFI du coin... Un jour après la fin des combats, comme le souligne malicieusement le chef FFI qui sur sa demande lui signe une attestation.

Évidemment viré de l'armée de l'air (mis à la retraite d'office), il pleure sur son éviction dans une longue lettre au ministre de l'air, écrite en septembre 1944, dans laquelle il quémande un commandement. Le ministre de l'air, le communiste Charles Tillon, lui oppose une fin de non-recevoir cinglante dans une lettre datée du 17 octobre 1944 :

"Quand les Allemands ont envahi la zone libre en 1942 les forces aériennes n'ont pas livré combat comme normalement cela aurait dû se produire. Le général Jannekeyn et vous, avez refusé de vous battre pour l'ennemi. Cela ne constitue pas un titre à l'admiration et à la reconnaissance de la France. Il aurait fallu se battre contre lui, vous avez transigé avec votre honneur militaire puisque vous n'avez pas combattu.
Vous avez collaboré par le fait de n'avoir pas envoyé en Afrique du Nord le matériel volant et le personnel naviguant. Vous avez manqué à votre devoir de chef en laissant surprendre par l'ennemi vos subordonnés, d'autant plus que vous aviez été averti par lui-même.
Vos matériels et vos installations ont été mis à sac et au pillage, cela prouve que les mesures conservatrices dont vous voulez tirer gloire n'avaient servi à rien. En présence de l'ennemi une seule règle est valable : COMBATTRE.
Jamais il n'est profitable au pays de se soumettre à la volonté de l'ennemi, c'est toujours déshonorant. L'ennemi avait raison de croire qu'il obtiendrait votre coopération militaire après tout ce que vous en aviez accepté depuis juin 1940. Il ne fallait vraiment pas être grand clerc pour comprendre que c'était son but."

[RAF-in-Combat]

On peut aimer cet exercice ou pas (personnellement non) mais il a le mérite de voir un événement historique sous un autre angle; pour le matériel on a du concret et on peut se projeter facilement mais quand on parle de comportement des grands décideurs que ce soit au niveau stratégique ou tactique, c'est plus délicat car il alors alors bien connaître le profil psychologique des personnages pour pouvoir rentrer dans leur tête...très périlleux.

Pour en revenir à cet événement en fait, on connaît bien la réaction des Français en Afrique du nord, ils ont résisté, car les généraux ou amiraux sont avant tout des légalistes, donc ils obéissent aux ordres. C'est comme ça qu'ils ont été formaté. Je rappelle que le débarquement en Afrique du nord n'a pas été une promenade de santé pour les Américains, pas moins de 500 d'entre eux ont été tués en trois jours de combats...(après on s'étonne qu'ils aient nourri une certaine méfiance à notre égard!!). Alors pourquoi il n'y a pas eu de résistance lors de l'invasion de la Zone Libre? C'est peut-être la nature même du régime de Vichy qui donne la réponse, ses dirigeants se sentaient plus proches de l'Allemagne nazie que de la monarchie britannique ou des démocrates américains avec qui aucun rôle important ne pouvait leur être offert à moyen terme alors qu'en se basant sur ce qui se passait en Zone Occupée, où le régime de Vichy y exerçait encore une certaine autorité au moins morale, ils pouvaient encore prétendre à jouer un rôle. En résumé pour Pétain et ses acolytes, il valait mieux être occupé par des 'amis' que par des 'ennemis' même si dans les deux cas le terme est peut-être fort dans le cas présent.

[GUJU]

Je partage tout à fait les avis de David et de RAF-in -Combat sur la volonté ou l'absence de volonté de combattre du gouvernement de Vichy résultant pour certains de conviction pour la plupart d'opportunisme politique "de ceux qui font cuire leur petite soupe sous leur petit feu" que décrit parfaitement David avec le cas Romatet -.
Encore une réponse au questionnement de Kaos Pourquoi Lyon ? Simplement parce que c'est un centre nerveux pour les communications nord/sud (ferrées, fluviales et routières) et que la Wehrmacht doit tenir Lyon pour acheminer des renforts vers la Méditerranée. En Ouest/Est Toulouse joue le même rôle. En outre ces deux villes disposent d'implantations militaires et industrielles qu'il serait hasardeux de "by-passer".
Guju

[LEPEREMAGLOIRE]

GUJU:sur la carte où sont implantées les unités on nous parle de A3 pour la JG 2

[warbird2000]

extraordinaire article de Guy Julien sur l'invasion de la zone sud et l'uchronie de la résistance de l'armée d'armistice.

Je n'ai pas encore la revue sous la main.
C'est un what if qui étudie une invasion du sud de la France par les allliés fin 42 ?

Je ferais remarquer que débarquer en Afrique du nord était beaucoup plus facile tout simplement parce que
les ports anglais étaient plus proches et n'oublions pas la présence de Gibraltar dans le coin.

Une invasion de la zone sud, est conditionnée à la prise rapide d'un port sinon le ravitaillement des alliés aurait posé problème
On sait que le support des troupes en juin 44 a été pénible justement car les alliés n'ont pas pu prendre rapidement un grand port intact or l'Angleterre n'était qu'à 50 km
Cela n'a été possible aussi que parce que un port artificiel a été créé, dont la destruction partielle par la tempête s'est vite fait sentir, la technologie existait - elle en 42 ?
Le fuel par exemple a été fournit par un pipeline pluto dès le 4 aout, impossible de faire cela en zone sud

[Tubs]

Une invasion de la zone sud, est conditionnée à la prise rapide d'un port sinon le ravitaillement des alliés aurait posé problème

Étant donné que cette uchronie part du principe que l'armée française en zone libre s’oppose aux allemands fin 1942, tu devrais peut être lire l'article avant On peut supposer que si l'armée française résiste, elle a toujours le contrôle des ports de Marseille et/ou Toulon, pour ne citer qu'eux.

Je n'ai lu que l'article sur "Anton" pour le moment, vraiment très intéressant

L'uchronie... J'ai toujours eu un peu de mal avec ça. Pas toujours, mais souvent quand même.
Dans ce cas, une remarque concernant l'absence de menace sérieuse susceptible de peser sur la flotte française. Je ne serais pas aussi affirmatif, les allemands et les italiens avaient mobilisé pas mal de forces pour contrer la menace d'un débarquement allié ou l'arrivée de renfort en Méditerranée, et cela dès début novembre 1942. Du côté de la Luftwaffe les KG 26 et KG 30 furent transférées à Grosseto, Cagliari et Catania, le III./KG 26 faisant même le trajet en urgence depuis la Norvège, et à la Regia Aeronautica ce sont 45 S.84 et S.79 qui sont allés rejoindre près de 40 S.79 déjà présents en Sardaigne, auxquels il faut ajouter une vingtaine de S.79 envoyés en Sicile. Bien sur les forces basées en Sicile étaient un peu loin de Toulon, mais ce n'était pas le cas des unités basées à Grosseto et en Sardaigne. D'ailleurs celles ci sont intervenues dès la nuit du 6 au 7 novembre 1942 contre les flottes alliées engagées dans l'opération "Torch" au large de l'Algérie et des Baléares.
Par ailleurs, je trouve la réaction italienne bien faible

Et une dernière chose, vous ne pensez pas que les aviateurs français auraient tenté de cacher ces affreuses bandes jaunes et rouges, ne serait-ce que grossièrement? Peut être pas le premier jour, mais les suivants? Après tout s'ils avaient du carburant, des pièces détachées, ils avaient probablement aussi un peu de peinture Cela aurait fait une bonne idée de profil!

[CJE]

Et une dernière chose, vous ne pensez pas que les aviateurs français auraient tenté de cacher ces affreuses bandes jaunes et rouges, ne serait-ce que grossièrement?

En tout cas, il y a une évidence : leurs avions n'auraient plus porté de cocarde de flanc ni la bande blanche qui va avec !
Uchronie, je veux bien, mais il faut démarrer sur des bases attestées.

[Tubs]

Ca en fait c'est l’œuvre du même rampant qui a repeint les P-40 du GC 2/5. En permission en France, il a été mobilisé en urgence au GC 1/8 début novembre 1942, et n'a pas pu rejoindre son unité d'origine avant le débarquement allié en Afrique du Nord

[warbird2000]

Étant donné que cette uchronie part du principe que l'armée française en zone libre s’oppose aux allemands fin 1942, tu devrais peut être lire l'article avant On peut supposer que si l'armée française résiste, elle a toujours le contrôle des ports de Marseille et/ou Toulon, pour ne citer qu'eux.

C'est un fameux si. Quand les alliés débarquent en Afrique du nord , pour le Maroc , 23 aviateurs français ont été tués selon un ancien aj.
Cela prouve que le ralliement n'était pas franc et massif.

On a oublié aussi l'épisode de Dakar ou la flotte britannique se présente et les français ne se rallient pas et s'opposent même avec succès.
Le port ne tombe pas au mains des alliés.

Mais dès que j'aurais la revue , je lirais l'article, je ne suis pas à priori contre la formule

[Tubs]

Quand les alliés débarquent en Afrique du nord , pour le Maroc , 23 aviateurs français ont été tués selon un ancien aj.
Cela prouve que le ralliement n'était pas franc et massif.

Bof, pour moi ça prouve surtout que le aviateurs ont fait preuve de discipline en obéissant aux ordres de quelques uns en haut lieu.

[larsenjp]

Bon, j'ai moi aussi lu ces deux articles.
Disons que je ne suis pas du tout convaincu par cette uchronie pour plusieurs raisons, dont la plupart ont déjà été données. Pour moi, ce qui s'est passé en 1942 n'est qu'une suite logique de la défaite de 1940; je n'ai pas l'impression que la France, du moins la métropole, s'était relevée de la défaite militaire, politique et finalement morale de 1940. Il ne faut pas oublier non plus un paramètre important: il y a un million de prisonniers français en Allemagne et l'existence de ces véritables otages oblige ceux (peu nombreux soyons clairs) à Vichy qui voudraient s'opposer frontalement aux Allemands à énormément de prudence. Je pense que ceux qui voulaient réellement agir se sont rapidement rendus compte qu'il n'y avait rien à faire depuis Vichy et en ont tiré les conséquences.

Sur le strict point de vue aérien, OK, la Luftwaffe n'a plus en novembre 1942 les moyens qu'elle avait deux ans plus tôt. Mais entre environ 200 avions de chasse "modernes", c'est à dire en fait dépassés, pilotés par des hommes qui volent très peu et qui en sont restés du point de vue tactique à ce qui se faisait deux ans auparavant et 60 Fw190 dernier cri pilotés par des pilotes pour la plupart aguerris voire chevronnés qui se mesurent tous les jours à la RAF dans ce qui est sans doute le front aérien majeur de toute la guerre, à mon avis il ne peut pas y avoir photo. L'argument selon lequel les chasseurs français sont au niveau de ceux des Italiens ou des Japonais me parait bizarre; en tout cas, ils ne sont pas au niveau de ceux des Allemands ou des Anglais. L'AdA d'armistice n'aurait effectivement sans doute pas tenu 10 jours. Par contre, le plan des bombardements établi par la Luftwaffe me parait ahurissant. Quel intérêt d'envoyer des Jabos sur une poudrerie au fin fond du Lot-et-Garonne quand on espère régler l'affaire en quelques jours?

En ce qui concerne un éventuel soutien allié.... je ne pense pas que les Alliés se seraient engagés dans une telle aventure. Torch est le premier débarquement allié en Europe, une opération à haut risque notamment du fait de l'inexpérience totale des troupes US; c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les débarquements ont ciblé le Maroc et l'Algérie mais pas la Tunisie, beaucoup trop près des forces de l'Axe. Les stratèges alliés redoutaient un échec qui aurait été lourd de conséquences militaires et politiques. Ils le redouteront toujours quelques mois plus tard lors de Husky où ils prendront la ceinture et les bretelles pour garantir le succès alors qu'ils sont les maitres incontestés de la mer et du ciel sicilien depuis longtemps. Je ne vois pas la Royal Navy ou l'US Navy venir risquer ses précieux porte-avions en vue des côtes françaises. D'autant qu'il est évident que Hitler aurait violemment réagi histoire d'infliger aux Alliés occidentaux la défaite retentissante dont il avait besoin et qu'ils redoutaient tant.

[ex:Kaos]

La possibilité d'opérer un débarquement ou une prise de positions dans le sud de la France a toujours été une possibilité étudiée par l'ensemble des belligérants. Dans l'uchronie il ne s'agit pas de faire basculer l'effort d'un continent à l'autre (quoiqu'avec une Méditerranée occidentale devenue un lac allié tout devient possible) mais seulement de soutenir une tête de pont en France Métropolitaine un peu à la matiène de ce que les Alliés feront 14 mois plus tard à Anzio. Militairement ne pas saisir une telle oportunité en abandonnant les Français à leur sort aurait sans doute valu au Etats-Unis un trente quatrième président différent Dwight D Eisenhower les raisons n'en sont pas seulement militaires mais aussi pollitiques et morales.

Simplement ouvrir une tête de pont? Mais pour quoi faire, si ce n'est continuer l'offensive? Il faut un plan derrière, une idée de manœuvre, on ne décide pas cela au pied levé, car ça va coûter en homme et en matériel, et, je le répète, en soutien logistique, donnée que tu ne semble pas vouloir prendre en compte. D'ailleurs, puisque tu parles d'Anzio, c'est bien 14 mois plus tard,en 1944, avec un but précis, le contournement des lignes de défenses Allemandes et pas en novembre 42, juste pour le plaisir d'ouvrir une tête de pont. D'ailleurs, quelle est exactement cette opportunité dont tu parles, je ne suis pas certain d'avoir bien saisi.

S'agissant de la préparation de l'armée d'Armistice :
Toujours aux ordres de Darlan l'armée de terre est alors une armée de métier constituée de cadres et de techniciens, entraînée mieux pourvue qu'en 1940 au niveau de l'armement individuel et de section. Elle pouvait en outre compter sur des stocks relativement importants de matériels cammouflés camions, mitrailleuses, canons, chars, et même chasseur de char (certes en quantité réduite). Obéissant aux ordres permanent de Darlan elle était prête (en théorie) à se replier dans les montagnes pour engager l'envahisseur après avoir procédé aux destructions des principales infrastrucures. C'est ce que, contrevenant à l'ordre parasite donné par le sous-secretaire d'état à la Guerre Bridoux, le general De Lattre de Tassigny essaiera de faire avant d'être arrêté.

Mieux pourvue? En nombre peut être, mais pas en qualité. Quels sont ces chasseurs de char dont tu parles? Quel entrainement cette armée avait-elle? de quelle expérience disposait-elle? Celle de six semaines de repli deux ans auparavant? Prête? Mais prête à quoi? Les Allemands ont mis 48h pour descendre sur Toulon.

En face des 10 divisions territoriales de l'armée d'armistice (plus les marins, les gardes mobiles et éventuellement les para militaire des chantiers de jeunesse) les Allemands en engagent 15 (et les Italiens 4) mais une seule blindée la 7.Panzer dotée d'un effectif incomplet. En gros pour faire simple 300 véhicules blindés dont 100 chars d'assaut (2/3 de Panzer III) ce qui represente un blindé pour 1000Km2 de zone "nono", un char pour 3000 Km2, un Panzer IV par département !
Le reste des troupes d'occupation est très peu mobile. Il compte pour se déplacer avant tout sur le chemin de fer, ses godillots et ses chevaux !. C'est donc une progression digne des guerres précédentes que réalise la Wehrmacht dans le cadre d'une opération Anton plus proche pour elle de Gettysburg que de la Blitzkrieg. Des images différentes nous en sont parvenuse mais elles ont été tournées par les operateurs de la Deutsche Wochenschau ce qui en limite la valeur historique...En tout état de cause il faut aux Allemands 16 jours pour parvenir à concentrer autour de Toulon 23000 hommes et cent véhicules blindés !

Encore une fois, les Allemands ont mis 48h pour descendre. Tes chiffres sont intéressant, mais seulement indicatifs, nul besoin de mettre un Pz.IV par département, il s'agit de foncer sur Toulon, l'occupation des terrritoires traversés se fait avec les queues de colonnes. Par ailleurs, en cas de débarquement dans le sud, l'état major Allemand aurait donné la priorité à Anton, au détriment de la Tunisie

S'agissant des PA Anglais j'ai bien en mémoire un combat au cours duquel des Wildcat de la FAA parviennent (en 1945) à descendre 4 ou 5 Bf 109 G sans perte mais aucun souvenir d'une situation inverse...Quant au massacre qu'aurait pu faire la Luftwaffe (Eine Waffe mit viele Luft ) sans doute, mais il eu fallu qu'elle retire alors ses unités de Tunisie economisant sur ce théâtre d'opération six mois de durs combats !

Guy, soyons sérieux, des victoires sur des Bf 109 en 1945? Parce que la valeur des pilotes de la Luft à cette époque était comparable à 1942? Le combat dont tu parles est anecdotique, au mieux.

Quand à la Tunisie, sûr qu'elle serait passée au second plan. Il en aurait été de même pour les Alliés, au vu du volume nécessaire à l'établissement de la tête de pont en France. Qui sait ce que Rommel aurait alors pu tenter?

[warbird2000]

D'autant qu'il est évident que Hitler aurait violemment réagi histoire d'infliger aux Alliés occidentaux la défaite retentissante dont il avait besoin et qu'ils redoutaient tant

Surtout que le système ferroviaire français est intact.
Donc très rapidement les allemands auraient pu rameuter des forces.
Les lignes de communication étant plus courtes, les allemands avaient beaucoup plus de chance de défaire les alliés dont les navires devaient faire plusieurs
centaines de km pour apporter les vivres et munitions.

On a vu que ce qui a apporté la défaite des allemands en Tunisie c'est le cordon ombilical avec le continent qui a été anéanti par l'aviation allié

[GUJU]

GUJU:sur la carte où sont implantées les unités on nous parle de A3 pour la JG 2

Bonjour,
effectivement nous sommes d'accord les A2 et A3 sont armés normalement à titre principal de 4 canons de 20 mm cependant c'est exprès que celui figurant en page 17 est un A1 doté de deux MGFF (seulement) afin d'illustrer les différences avec un MB. 152 comme lui pourvu à titre principal de deux 20 mm et d'un moteur en étoile; ces deux appareils constituant en 1941 le principal chasseur de leur force aériennes respective...toutes deux basées en France métropolitaine.
Les Forces germano-italiennes décrites par Tubs existent effectivement. Capable d'attaquer le trafic ennemi en haute mer elles ne se seraient sans doute pas révélées suffisantes pour s'en prendre à une flotte de guerre embouquée dans la rade de Toulon d'abord couverture par l'armée de l'air puis par la Fleet Air Arm (au corps défendant des marins de la Royale ?) Reste les attaques de nuit ....On notera qu 'en 1942 existe une ébauche de couverture radar au moins d la région de Toulon et Marseille avec plusieurs système déployés. Dans l'Uchronie le relais aurait été pris par les unités navales alliées. Enfin les Torpedoflieger et autres Aerosiluranti auraient dus en cas de résistance française se partager entre la Provence et l'Afrique du Nord une capacité qu'à l'instar des Jagdwaffe, ils n'avaient sans doute pas. J'ajoute que dans la réalité historique en douze mois d'opérations entre août 1943 et août 1944 la centaine de Torpedoflieger basée en Provence justement n'a pas été en mesure d'envoyer par le fond plus d'une dizaine de cargos et deux escorteurs pour des pertes flirtant avec les 100 % de l'effectif initial engagé ! En outre toujours dans la réalité historique les torpilleurs de l'Axe subissant des pertes à chaque bombardement ont du être retiré de Sardaigne dés que la pression aérienne alliée s'y est fait davantage sentir soit en février et mars 1943. Dans l'uchronie la Sardaigne se trouve sous le feu non seulement des avions déployés les PA de la RN mais de ceux basés en Corse et, de plus en plus nombreux, de ceux opérant depuis le sud de la France !

S'agissant des Italiens ; j'ai peu être effectivement sous estimé leur rôle. Mais sur le continent leur progression dans les Alpes-Maritimes et peut être l'extrême est varois est conforme au rythme qui avait été le leur en 1940…
En Corse ils arrivent la fleur au fusil absolument pas prêt à se battre. A cet égard historiquement le Generale Magli se plaint auprès des autorités civiles que les hommes de son 8ème Corps subissent sans cesse les quolibets de la population locale ! En cas de résistance armée le replis sur la Sardaigne permet simplement au Corps d'armée de Magli de se reformer en vue d'une action offensive. Le temps qu'il y soit prêt la Royal Navy est arrivée en Corse, une île quelle connaît bien depuis l'époque de Pascal Paoli, elle y déploie ses avions tandis que de fortes escadres constituées autour de PA croisent au large vouant à l'échec toute tentative italienne de débarquement.

S'agissant enfin de la contrainte liée aux carburants ; dans l'uchronie les ports de Sète, Marseille, et Toulon restent libres et opérationnels de plus les alliés conservent dans la zone qu'ils contrôlent trois raffineries, Sète/Frontignan, Lavera et la Méde (les deux dernières ultra-modernes) ils disposent également de nombreux site de stokage. On notera que ni les ports, ni la pétrochimie ne figurent dans la liste des cibles de la Lutfwaffe préparées dans le cadre de Anton.

Effectivement la directive prescrivant de changer les marquages sur les appareils n'a pas été édictée avant le 2 décembre 1942. Ce qui n'a sans doute pas empêché antérieurement des initiatives individuelles
Quant' à l'artiste peintre il semble qu'il y ait eu une petite confusion et pas seulement de couleur celui qui a oeuvré au sein du GC 1/8 c'est Paul le frère de François « barbouilleur » du 2/5. Beaucoup plus doué Paul sera d'ailleurs recruté l'année suivante au sein des « monuments men » dans l'équipe du Major George T Clooney.

Guju

[GUJU]

Vous écrivez trop vite pour que je puisse vous répondre à tous "car vous êtes trop nombreux" comme aurait dit le Maréchal.

Quelques truc par ci par là.
Les prisonniers autant d'otages : qu'ont ils été d'autre tout au long du conflit avec ou sans résistance à l'invasion de la zone libre !
La supériorité de 60 Fw190 : Visualisez leurs bases de départ, imaginez même qu'on les rapproche de la zone des combats disons Dijon et Cognac regardez ensuite le rayon d'action de la bête ....Pensez enfin qu'en face de la RAF il n'y a plus que la JG 26.
Les Allemands mettent 48 heures pour atteindre Toulon : Il s'agit là de la réalité historique (sans combat) et une fois rendu là il attendent sur le scéant 14 jours pour avor les moyens d'investir la place !
Les alliés risquent leurs précieux porte-avions en Med. Que font ils d'autre depuis 1940? en outre avec une marine française revenu du" bon côté" que risquent-t-ils à croiser disons au large des Baléares ( l'endroit ou ils se trouvaient dans la réalité historique le 27 novembre).
La grande victoire du Führer : avec quels moyens, prelevés où, comment et à quelle écheance. je doute en outre que le reseau ferré soit demeuré intact dans cette occurence.
D'un point de vue politique abandonner un second front potentiel par prudence aurait été difficilement gérable avec l'Uncle Joe d'un point de vue moral laisser tomber des français qui ont repris les armes aurait été une faillite terrible pour la cause des "nations unies".

Bon après, ce n'est qu'une uchronie, un exercice de style rien de celà ne s'est réellement passé


Guju

[CJE]

Tu n'y es pas du tout.

La suppression des cocardes de fuselage a été imposée le 6 février 1942. Pour différentes raisons et parce que ce n'est pas la RAF, la directive n° 66-C/DAT n'a pas été suivie d'effet immédiatement, mais toutes les photos d'appareils français de la période de novembre 1942 que je possède montrent que cette disposition a bien été appliquée.

Tu confonds avec la directive n° 549-C/DAT datée du 14 novembre, qui impose le port d'une "écharpe" (terme officiel) blanche autour du fuselage arrière et des plans ; la partie inférieure des capots moteurs doit être peinte en jaune (mise en conformité avec les marques adoptées par la Luftwaffe pour "Anton").

Quant à comparer le Bloch 152 ou même 155 au Fw 190 A-1 (dont le I./JG 2 n'a jamais été doté, soit dit en passant), c'est une vaste blague.
Combien de chevaux de différence entre le Gnome-Rhône et le BMW ? Quel taux d'enrayage du MG FF par rapport au HS 404 ?

Sans parler des pilotes : 4 heures de vol par mois du côté de Vichy, des centaines d'heures au front pour les Allemands. Des tactiques de combat dignes de la PGM, une radio qui fonctionne - ou pas - et dont les pilotes ne se servent même pas, aucun contrôle terrestre, pas de radar...
C'est le massacre assuré ! Faut voir ce que ça a donné à Casablanca face aux "rookies" de l'US Navy !
Le premier jour, l'armée de l'Air de l'armistice a cessé d'exister...