[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ergo]

Pour moi le F-35 est un produit de la guerre froide

Pour un avion dont la compétition (JAST/JSF) a commencé en 1993 soit après la fin de la guerre froide ... je trouve que tu y va un peu fort !

Non, le F-35 n'a rien d'un produit de la guerre froide, il parie sur une monté en puissance des capacités radars anti-aérienne, et cherche à y opposer un STRIKEUR (chasseur bombardier) capable de faire des frappes en profondeur.
Le JSF devait être fourni en 3 versions : STOVL, "CATOBAR ready", CTOL en partageant 80% de leur pièces en commun.

La base, c'est ça.

Elle est où la guerre froide là dedans ?

D'ailleurs, la première vague d'attaque contre l'EI a montré le besoin en F-35 : ne connaissant pas trop la réaction russo-syrienne, ni l'opposition de Daesh aux premières vagues les US ont envoyé des F-22 faire du strike, consommant le précieux potentiel de ces avions destiné avant tout à faire de l'interception.

[ironclaude]

Le F 35 est en fait un produit du "Defense Holiday" des années 90, ou les USA n'avaient plus d'adversaire, l'URSS s'était dissoute et il ne s'y produisait plus le moindre avion, la Chine fabriquait encore des copies d'avions Russes des années 50.
Le F 22, issu, lui, de la guerre froide, était hypercher et le F 35 a été conçu (début des études JAST puis JSF) comme avion de complément, moins capable mais moins cher, susceptible d'être acheté en plus grand nombre, pour faire face à des menaces aériennes qui n'avaient plus rien à voir avec celles de la guerre froide. Un des arguments de départ était aussi que cet avion devait être développé vite (service en 2008) afin d'éviter les dépenses et augmentations de coûts induits par un long développement. (sur ce dernier point, au moins, ils étaient dans le vrai)
La suite, c'est que le programme a traîné, s'est complexifié, s'est renchéri au point que la première série de F 35 coûtait plus cher que les derniers F 22... d'où la nécéssité de fermer rapidement la chaîne de celui-ci pour que personne n'ait l'idée de continuer à commander un avion moins cher et plus capable que le Veau d'Or de Lockheed !

[warbird2000]

La furtivité est la pour pénétrer les défenses aériennes les plus sophistiqués
Style ex URSS

C'est cela qui me fait penser à la guerre froide.

Dans le contexte actuel comme ils ont déjà le F-22, la furtivité ne se justifie pas pour l'ensemble de la flotte
vu que les affrontements ces dernières années se sont fait dans des pays avec une défense aérienne
faible ou pas aux derniers standards

Produit sophistiqué , style F-111
Pour la petite histoire, les variantes navy et usaf devaient aussi avoir 80 de points commun .

Le choix de la furtivité et une variante vstol a en tout cas contribué à une escalade des couts.

[Ghostrider]

Mouai je partage un peu quand meme l avis de l avion "guerre froide" old school
"Si vous n etes pas content on est capable de frapper partout chez vous sans se faire voir" , un peu a la B2 .
Une stratégie d avant le 11 Septembre d avant que l ennemi ne se balade en 4x4 et transforme des etat/nation en etat terroriste tenant en otage des populations
Il y a plus a craindre des barbus que des chinois .........

le F-35 etait aussi surtout une arme économique et une utopie d avion multi role omnipotent devant surclasser tout ce qui se fait ou se fera.
Et cela pour un cout modique si vous précommandez au 06.05.08.02.1 avant ce soir minuit ....

Le F-35 etait chargé de plomber les autres projets concurrents (meme en interne au US) en rendant captifs les indus et les états engagés.
Son cahier des charges etait tellement en rupture avec le reel que l énorme majorité des technos n existaient pas a son écriture ce qui est un risque mais aussi une force car faire pâyer par d autres des technos innovantes qu on ne leur permettra pas d utiliser c est le pied, surtout que comme ces technos seront financées par les indus/etat étrangers ils ne pourront pas en parallèles subventionner d autres technos concurrentes ..... cela a du bien rigoler aux usa ......

Pour le coté captif ca marche nikel si si pour le reste les technos extra terrestres étant cantonnés en zone 51 et le TARDIS du DR (petit dehors , énorme dedans) toujours indisponible on se retrouve a inventer des trucs qui ne marchent pas a tout les coups mais qui seront certainement fabuleux un jour!!
Si si.... bon un jour ou on aura peut etre oublié le coté pas cher et omnipotent du truc au passage

Quand aux capacités OPS
La furtivité c est bien mais il faut arrêter d en faire l alpha et l omega les F117 étaient furtifs et ils sont tombés comme les autres, les technos évoluent de tous les cotés
Les défenses aa complexes on les traite aux missiles de croisières long range, c est plus rapide , plus sur et surtout ca coute moins en F-35
l argument de 1 vaut 3 ou 4 vaut aussi pour 1 en maintenance = 1 ou 4 en maintenance et si en plus tu multiplies le nombres de theatres bah il faudra faire des choix comme dit plus haut et perdre des capacités opérationnelles comme également dit plus haut .

Quand on a perdu les Cruz on a pas viré les SEM en meme temps, la navy a perdu la compétence DA et a envoyé ses pilotes dans l AA pour garder ces acquis.
Au niveau OPS ce sont les ricains ou l AA qui assuraient les CAP et la protection du groupe .
Je pense que l US NAvy veut faire pareils , "tuiler" la bascule , s assurer de la conservation d une capacité totale tout en laissant venir le petit dernier car c est bien la NAVY qui mène la majorité des OPEX américaines pas l Air Force et la on ne peut pas se permettre de mettre tout ses oeufs dans le meme panier surtout si ce dernier a des mailles pas solides ...
Comme on dit dans la marine "on en va pas se faire baiser sur un coup simple"


Mais vu ce qui nous attends pendant 20 ans ce n est pas ces capacités furtives qui vont l aider a taper des centres de commandement en lybie ou en irak mais sa capacité a mieux faire ce que les "anciens font deja "
Si il fait moins bien autant lui laisser des copains pour jouer avec

j ai moins de recul que vous sur les données techniques de l avion je l avoue sans peine mais j ai mis ici mon sentiment mitigé sur ce programme qui parait mal embouché

[ogami musashi]

La suite, c'est que le programme a traîné, s'est complexifié, s'est renchéri au point que la première série de F 35 coûtait plus cher que les derniers F 22... d'où la nécéssité de fermer rapidement la chaîne de celui-ci pour que personne n'ait l'idée de continuer à commander un avion moins cher et plus capable que le Veau d'Or de Lockheed !

Le F-35 n'a jamais couté plus cher qu'un F-22. Tu melanges le LRIP qui inclue les couts de R&D et la serie full scale sans. L'objectif full scale c'est 80-85M$ pour un F-35A (1) contre 142M$ pour un F-22 (2). Si tu compares les LRIP des deux, tu as a peu près 110M$ pour un F-35 (lrip 4 en 2010) (3) et plus de 350M$ pour un F-22 (4)

Ce qui du coup invalide ton hypothèse.

(1)F35.com
(2) af.mil
(3) SAR 2010
(4) GAO 2009

[warbird2000]

En Australie , le programme est loin de faire l'unanimité

plus exactement fait beaucoup de bruit au sein d'une commission d'enquête du Sénat, qui se penche actuellement sur l'acquisition de l'appareil.

L'acquisition de l'appareil divise les officiers supérieurs de la RAAF jusqu'au sommet de l'état-major. Si l'ancien commandant de cette dernière, Errol J McCormack, a déclaré que le F-35 est le seul appareil capable de répondre aux besoins australiens en matière de supériorité aérienne en 2025 et au-delà, il a également reconnu que l'avionneur américain lui a donné des milliers de dollars pour sponsoriser les séminaires de son organisation.

Andrew Davies, le directeur de l'institut de recherche de politique stratégique australien, a déclaré que le F-35 est toujours le meilleur choix pour la RAAF. "Il y a un petit groupe d'opposants au F-35 qui se focalise sur tous les arguments possibles, spécifiquement les problèmes rencontrés, pour affirmer que ce programme est une erreur colossale"

http://www.air-cosmos.com/le-f-35-est-l ... alie-67141

[warbird2000]

L'Italie continue d'investir dans le programme F-35 mais ralentit le rythme d'acquisition comme l'usaf

Le gouvernement italien a finalement donné son feu vert à l’acquisition de quatre
autres F­-35 dans le cadre des lots 9 et 10 (LRIP 9/10 – Low Rate Intial Production). Il s'agit plus précisément de deux F­-35A et de deux F-­35B, la version à décollage court et atterrissage vertical (STOVL) du Lightning II. Ces quatre appareils seront assemblés auprès du site de Cameri, près de Novare (Piémont). Dans le cadre de ces deux lots, l'Italie a donc décidé au final d’acquérir deux F-­35 en moins par rapport au six prévus à l'origine.

Je pensais que la chaine de montage se limitait au F-35 A en Italie.
Elle semble capable de monter aussi le F-35 B en parallèle au F-35 A

http://www.air-cosmos.com/quatre-nouvea ... alie-67013

[ironclaude]

La suite, c'est que le programme a traîné, s'est complexifié, s'est renchéri au point que la première série de F 35 coûtait plus cher que les derniers F 22... d'où la nécéssité de fermer rapidement la chaîne de celui-ci pour que personne n'ait l'idée de continuer à commander un avion moins cher et plus capable que le Veau d'Or de Lockheed !

Le F-35 n'a jamais couté plus cher qu'un F-22. Tu melanges le LRIP qui inclue les couts de R&D et la serie full scale sans. L'objectif full scale c'est 80-85M$ pour un F-35A (1) contre 142M$ pour un F-22 (2). Si tu compares les LRIP des deux, tu as a peu près 110M$ pour un F-35 (lrip 4 en 2010) (3) et plus de 350M$ pour un F-22 (4)

Ce qui du coup invalide ton hypothèse.

(1)F35.com
(2) af.mil
(3) SAR 2010
(4) GAO 2009

Ttttt.....

Je ne suis pas le seul à faire des mélanges, on dirait.
Les 142 M$ pour un F 22 c'est un prix réel constaté vers la fin de la série, qui est maintenant finie.
Les 85 M$ pour un F 35 c'est encore un objectif, attendu pour 2018 ou 2020 selon les documents cités, et qui sera réalisé... ou pas. Actuellement c'est plutôt 100 M$ voire plus pour certaines versions...
Mais les premiers F 35 de série, il y a quelques années, ont été chronométrés à jusqu'à 200 M$, renseignement trouvé si je me souviens bien sur ce même site.
Enfin, si la production du F 22 avait continué, son prix aurait logiquement du baisser, par l'effet bien connu de la "décroissance des temps"
Ce même effet qui fait que le F 15, qui doit approcher les 1000 exemplaires, a actuellement un prix série inférieur au F 35 si j'ai bien lu...

[jojo]

Je doute qu'ils sortent du programme, mais le débat fait rage en Australie:
http://www.air-cosmos.com/le-f-35-est-l ... newsletter

[ogami musashi]

La suite, c'est que le programme a traîné, s'est complexifié, s'est renchéri au point que la première série de F 35 coûtait plus cher que les derniers F 22... d'où la nécéssité de fermer rapidement la chaîne de celui-ci pour que personne n'ait l'idée de continuer à commander un avion moins cher et plus capable que le Veau d'Or de Lockheed !

Le F-35 n'a jamais couté plus cher qu'un F-22. Tu melanges le LRIP qui inclue les couts de R&D et la serie full scale sans. L'objectif full scale c'est 80-85M$ pour un F-35A (1) contre 142M$ pour un F-22 (2). Si tu compares les LRIP des deux, tu as a peu près 110M$ pour un F-35 (lrip 4 en 2010) (3) et plus de 350M$ pour un F-22 (4)

Ce qui du coup invalide ton hypothèse.

(1)F35.com
(2) af.mil
(3) SAR 2010
(4) GAO 2009

Ttttt.....

Je ne suis pas le seul à faire des mélanges, on dirait.
Les 142 M$ pour un F 22 c'est un prix réel constaté vers la fin de la série, qui est maintenant finie.
Les 85 M$ pour un F 35 c'est encore un objectif, attendu pour 2018 ou 2020 selon les documents cités, et qui sera réalisé... ou pas. Actuellement c'est plutôt 100 M$ voire plus pour certaines versions...
Mais les premiers F 35 de série, il y a quelques années, ont été chronométrés à jusqu'à 200 M$, renseignement trouvé si je me souviens bien sur ce même site.
Enfin, si la production du F 22 avait continué, son prix aurait logiquement du baisser, par l'effet bien connu de la "décroissance des temps"
Ce même effet qui fait que le F 15, qui doit approcher les 1000 exemplaires, a actuellement un prix série inférieur au F 35 si j'ai bien lu...

Je n'ai rien mélangé. Tu as fait l'hypothèse qu'un F-35 lrip coutait plus cher qu'un F-22 full scale, je t'ai rappelé que déjà la comparaison n'a pas de sens puisque le LRIP prends en compte le R&D et que même de toute façon ton hypothèse ne se vérifie pas.

Quant aux prix vs unités, en 2019, sous l'hypothèse qu'ils atteignent l'objectif de 85M$, on sera loin du nombre max de F-35, c'est à dire que celui ci evoluera sans doute avec le temps bien que j'imagine que la decroissance du prix vs unités diminue avec le nombre d'unités. Autrement dit, même si le F-22 avait été produit en plus d'exemplaires je ne vois pas comment il aurait pu couter moins cher. Déjà parce qu'en aviation du paies au poids, parce que les contraintes techno du raptor sont énormes (exemple: les amraam en soute qui peuvent être tirés à l'envers avec de forts taux de roulis, les bgu qui peuvent être tirées en supersonique...etc..) etc..

[jojo]

http://www.janes.com/article/52276/pari ... down-costs

With the programme having already reduced the F-35 unit cost from USD250 milliondown to about USD120 million through LRIPs 1 to 8, Martin anticipates shaving another USD1 million of the price of the jet in LRIP 9

[warbird2000]

Ce site http://gizmodo.com/5868405/buyers-remor ... eally-cost

Donne 137 millions pièce pour les 60 derniers raptors

IronClaude a raison quand il dit que les premiers F-35 des lrip coutaient plus cher que le F-22.

On est d'accord que les F-35 des derniers lrip tournent autour des 110 millions de dollars mais
LM triche car on ne tient pas compte des couts supplémentaires pour réparer les bugs. Par exemples le remplacement des soupapes dans les réservoirs est un cout supplémentaire.


Personnellement, je trouvais plus judicieux d'investir dans un avion qui fonctionne que dans un avion
qui n'est toujours pas opérationnel

[ergo]

Personnellement, je trouvais plus judicieux d'investir dans un avion qui fonctionne que dans un avion qui n'est toujours pas opérationnel

ce qui confirme ma remarque : avec un raisonnement tel que celui là on volerai encore en SPAD de nos jours (oui j'exagère, mais à peine).

[warbird2000]

selon le même lien

Si tout les couts sont prix en compte sur la carrière de l'avion

On en est à 678 millions pour le F-22
Et à 469 millions pour le F-35 en supposant qu'on ne trouve pas d'autre problèmes entrainant des surcourts

[warbird2000]

Personnellement, je trouvais plus judicieux d'investir dans un avion qui fonctionne que dans un avion qui n'est toujours pas opérationnel

ce qui confirme ma remarque : avec un raisonnement tel que celui là on volerai encore en SPAD de nos jours (oui j'exagère, mais à peine).

Tu est de mauvaise fois ergo
tu retire ma phrase du contexte

Si tu reprend le contexte , le sens de la phrase est le suivant

Personnellement, je trouvais plus judicieux d'investir dans un avion, F-22, qui fonctionne que dans un avion qui n'est toujours pas opérationnel

Perso je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas investir dans de nouveaux avions mais pour moi tu te limite à en acheter une vingtaine tant qu'ils sont au stade du développement
et tu n'investit que dans l'achat que quand l'avion a prouvé un minimum de capacités

Si tu suit le raisonnement de LM, la Belgique, le Canada, le Danemark .... doivent déjà acheter leurs F-35 sauf que ces nations n'auront aucun backup si les défauts
de l'avion ne sont pas résolus

[jeanba]

Personnellement, je trouvais plus judicieux d'investir dans un avion qui fonctionne que dans un avion qui n'est toujours pas opérationnel

ce qui confirme ma remarque : avec un raisonnement tel que celui là on volerai encore en SPAD de nos jours (oui j'exagère, mais à peine).

Tu racontes n'importe quoi : Le Spad a eu plein de problèmes, on en serait encore au Nieuport
La comparaison Nieuport / Spad en 14-18 par exemple est plutôt intéressante, en prenant évidemment soin de la replacer dans son contexte, qui n'est pas le contexte actuel.

[warbird2000]

Le F-35 présente toujours des déficiences software et des vulnérabilités aux cyberattaques

http://www.janes.com/article/59027/soft ... lague-f-35

La source : le directeur des tests de combat

Michael Gilmore, the director of combat testing

[ergo]

Alors non Warbird je ne sors pas de son contexte ta phrase ...

Aucune mauvaise fois de mon coté, mais du tiens impossible de te faire ouvrir les yeux.

Je peux t'assurer que tout ce que je lis dans les problèmes du F-35 au niveau logiciel me fait sourire et dire "normal, il est pas encore mature" ... et je sourie même sur certain point en me disant "tiens au aussi ils sont tombé dans ce piège" sous entendu que le Rafale aussi à pu avoir ce genre de problème.

En développement le nombre de connerie que tu trouves / corriges / modifies est impressionnant et le soucis du F-35 c'est que le client final (USAF) voit tout ça, alors que ca devrait rester discrètement chez le constructeur et ne pas être dévoiler au client et encore moins à la presse !

Le client il s'attend à avoir un avion qui vole, et après un cahier de procédure où le constructeur garanti que "pour faire ça il faut faire ça" et ainsi aucun risque !
Pour le reste (manipulation hors procédures) tu t'assures que toute action soit réversible et sans dommage.

Sur des logiciels aussi complexe que ce qu'on trouve sur avion aujourd'hui c'est normal d'agir ainsi, tu ne peux pas garantir à ton client que le système marchera tout le temps quoi qu'il fasse et quoi qu'il arrive autour de lui.

Le SNA d'un avion n'est pas un système critique. Sans lui l'avion peut encore voler et rentrer chez lui. (Difficilement avec un pilote en sueur, mais il peut).

Enfin, NON les USA n'ont aucun intérêt à faire tourner les chaines du F-22 au détriment du F-35.

Parce qu'en continuant à produire des F-35 et à la vendre à l'armée, tu continues à payer LM, qui peut ainsi garder la tête au dessus de l'eau et continuer à développer l'avion (alors que si tu paie que 20 F-35 et que tu les laisses se démerder ... tu coules la boite).
Pourquoi croit du que la France continu à payer 11 rafales par mois ? Alors qu'elle aimerai bien ne plus en payer un pour dépenser ses sous ailleurs ! (je parle bien du gouvernement, et pas de l'armée qui les réclame).

Enfin financer tout ça c'est financer la recherche, l'industrie c'est conserver, entretenir et développer les nombreux points clés qui font d'un pays sont indépendance statégico-militaro-diplomatique.

Bref, toi tu vois le coté utilisateur final, et à ce stade avec tout ce qu'on sait NON l'USAF ne veut pas du F-35 maintenant, tout de suite dans ses effectifs.
Mais c'est pas pour autant que les USA sont prêt à bacher le F-35 et à relancer une chaine de production d'un avion qui n'a plus rien à leur apprendre.

Ergo.

[OPIT]

Perso je n'ai jamais dit qu'il ne faut pas investir dans de nouveaux avions mais pour moi tu te limite à en acheter une vingtaine tant qu'ils sont au stade du développement
et tu n'investit que dans l'achat que quand l'avion a prouvé un minimum de capacités

C'est beaucoup plus clair dit comme ça.
Mais le bon sens affiché par cette proposition occulte d'autres problèmes. Par exemple, en attendant que l'avion soit relativement au point, les coûts augmentent (inflation) et l'obsolescence aussi (l'EOTS est déjà à la ramasse). C'est pourquoi il est aussi judicieux d'accélérer la mise au point en multipliant le nombre d'avions et en les exploitant en milieu opérationnel. Ca implique que le-dit avion n'est pas capable de faire grand chose de vraiment opérationnel pendant les premières années, mais cette phase transitoire ne dure pas 10 ans non plus. La difficulté est de mettre le curseur au bon endroit ; C'est plus facile à dire qu'à faire, tout comme il est facile de critiquer à postériori dès que les évidences font mentir les suppositions.
Je te rejoints néanmoins à mi-chemin, au sens ou ils auraient peut-être mieux fait de prolonger davantage la phase SDD et retarder la LRIP d'une paire d'années. Mais au plan contractuel je ne sais pas du tout quelles auraient été les conséquences d'un tel choix ni, du coup, si cette option aurait été moins pire. Aujourd'hui l'accouchement se fait dans la douleur, c'était plus ou moins prévisible vu l'ambition du truc, mais de là à dire que ça pouvait être évité en conservant les mêmes paramètres (potentiels, coûts, délais)...

[warbird2000]

La semaine suivante sera décisive pour l'ioc

https://www.flightglobal.com/news/artic ... ay-423497/

Un fix software doit être testé . En cas d'echec , l'IOC serait décalée de quatre mois au minimum donc en 2017

Le sofware 2B utilisé par le F-35 B avait une stabilité de 30 heures sans Déficience
Le software 3I est un portage du 2B vers un nouveau cpu mais on est tombé à un intervalle de 4 heures

L'usaf serait satisfaite avec un délai entre panne de 8 à 10 heures

[ironclaude]

Le F-35 n'a jamais couté plus cher qu'un F-22. Tu melanges le LRIP qui inclue les couts de R&D et la serie full scale sans. L'objectif full scale c'est 80-85M$ pour un F-35A (1) contre 142M$ pour un F-22 (2). Si tu compares les LRIP des deux, tu as a peu près 110M$ pour un F-35 (lrip 4 en 2010) (3) et plus de 350M$ pour un F-22 (4)

Ce qui du coup invalide ton hypothèse.

(1)F35.com
(2) af.mil
(3) SAR 2010
(4) GAO 2009

Ttttt.....

Je ne suis pas le seul à faire des mélanges, on dirait.
Les 142 M$ pour un F 22 c'est un prix réel constaté vers la fin de la série, qui est maintenant finie.
Les 85 M$ pour un F 35 c'est encore un objectif, attendu pour 2018 ou 2020 selon les documents cités, et qui sera réalisé... ou pas. Actuellement c'est plutôt 100 M$ voire plus pour certaines versions...
Mais les premiers F 35 de série, il y a quelques années, ont été chronométrés à jusqu'à 200 M$, renseignement trouvé si je me souviens bien sur ce même site.
Enfin, si la production du F 22 avait continué, son prix aurait logiquement du baisser, par l'effet bien connu de la "décroissance des temps"
Ce même effet qui fait que le F 15, qui doit approcher les 1000 exemplaires, a actuellement un prix série inférieur au F 35 si j'ai bien lu...

Je n'ai rien mélangé. Tu as fait l'hypothèse qu'un F-35 lrip coutait plus cher qu'un F-22 full scale, je t'ai rappelé que déjà la comparaison n'a pas de sens puisque le LRIP prends en compte le R&D et que même de toute façon ton hypothèse ne se vérifie pas.

Quant aux prix vs unités, en 2019, sous l'hypothèse qu'ils atteignent l'objectif de 85M$, on sera loin du nombre max de F-35, c'est à dire que celui ci evoluera sans doute avec le temps bien que j'imagine que la decroissance du prix vs unités diminue avec le nombre d'unités. Autrement dit, même si le F-22 avait été produit en plus d'exemplaires je ne vois pas comment il aurait pu couter moins cher. Déjà parce qu'en aviation du paies au poids, parce que les contraintes techno du raptor sont énormes (exemple: les amraam en soute qui peuvent être tirés à l'envers avec de forts taux de roulis, les bgu qui peuvent être tirées en supersonique...etc..) etc..

Bien sur que si : produire plus de F 22 aurait fait diminuer son coût unitaire.

La "décroissance des temps" est une donnée fondamentale dans l'industrie aéronautique ou les séries sont limitées et ou le nombre d'avions produits correspondrait à ce qui serait une "pré-série" dans une industrie de masse comme par exemple l'automobile. Le "prix série " n'est jamais fixe et il décroit dès le début de la production, d'abord avec le "déverminage" de la conception et de l'industrialisation, et ensuite avec les différentes actions de "réduction des coûts" qui se font jour au fur et à mesure que la production avance et qu'on imagine des façons plus économiques de faire.

Il y a aussi un effet important du volume de la série et de la cadence de production: on ne construit pas exactement de la même façon un avion à cadence 1 ou à cadence 10 (par mois): dans le premier cas les investissements industriels sont difficiles à amortir, on a tendance à faire plus de choses "à la main", et dans le second cas au contraire toute automatisation devient rentable...

Le F 22 a fait l'objet d'une production à cadence réduite et limitée dans le temps, ce qui n'a pas permis à son prix de descendre en dessous du plancher cité, mais s'il avait été construit en aussi grand nombre que ce qui est prévu pour le F 35 et à une cadence de 80 ou 100 par an son prix aurait continué à baisser, sans préjuger toutefois du niveau auquel se serait situé l'asymptote.

Arrêter, probablement prématurément, le F 22, a été essentiellement une mesure destinée à protéger le F 35, qui faisait déjà l'objet de critiques à ce moment.

Maintenant, on verra bien si le F 35 descend effectivement à 85 M$... dans 3 ans et pour sa version la plus simple ! Après tout, "les promesses n'engagent que ceux qui y croient"...

[warbird2000]

@ ergo,

Tu ne peut pas comparer le Rafale et le F-35

1) Le rafale est moins ambitieux technologiquement que le F-35
Il n'est pas furtif, pas de casque virtuel *, pas de DAS, pas d'AESA *, pas de soute au départ

2) Dassault ne produit plus d'avions militaires, donc il a besoin d'une chaine de montage
pour faire vivres ses employés , de sa division défense EDIT. LM a des commandes pour le F-16 jusqu'en 2017
Boeing a encore ses F-18 et F-15

L'argument de la chaine de montage pour faire vivre les constructeurs ne tient pas

3) Rien n'obligeait les us à intégrer le F-35 B qui est une autre contrainte qui a fait explosé les couts

Seul point commun

Le F-35 verrouille le marché des avions de la navy , du marine corps, de l'usaf pour lui seul.
Que va faire la branche militaire de Boeing si plus de contrat.

LM comme Dassault se met en situation de monopole mais n'y voit pas de critique de Dassault car en UK et Allemagne, c'est la même chose

* pour les premières versions

[ironclaude]

...
Pourquoi croit du que la France continu à payer 11 Rafales par mois ? Alors qu'elle aimerai bien ne plus en payer un pour dépenser ses sous ailleurs ! (je parle bien du gouvernement, et pas de l'armée qui les réclame).
...
Bref, toi tu vois le coté utilisateur final, et à ce stade avec tout ce qu'on sait NON l'USAF ne veut pas du F-35 maintenant, tout de suite dans ses effectifs.
Mais c'est pas pour autant que les USA sont prêt à bacher le F-35 et à relancer une chaine de production d'un avion qui n'a plus rien à leur apprendre.

Ergo.

C'est 11 Rafales par an ...

Et bien d'accord que relancer la production du F 22 actuel plusieurs années après fait l'erreur de l'arrêter est difficilement envisageable ou en tout cas coûterait très cher.

Un futur gouvernement US pourrait prendre cette décision... mais vu le temps écoulé il faudrait que ce soit une version très améliorée...

[warbird2000]

Ne nous tracassons pas de toute manière pour nos amis us

En cas d’échec du F-35, je suis certain que la France concédera une production sous licence du Rafale

Après tout Eddie Rickenbacker a volé sur SPAD

[jeanba]

@ ergo,

Tu ne peut pas comparer le Rafale et le F-35

1) Le rafale est moins ambitieux technologiquement que le F-35

Tout est relatif, d'autant que les moyens de la France ne sont pas les mêmes que ceux des US.
Les risques technologiques étaient réels