[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

Je dirai qu'avec 6 avions, ça donne 2 patrouilles de 2 plus 2 "spares", que chaque patrouille compte pour une sortie, et donc qu'en principe 4 avions sur les 6 (si pas de pannes) volent 2 fois par jour.

Oulah, tu m'as embrouillé là. Normalement c'est pas un avion = une sortie.

Dans ton scénario 8 sorties/ jour...

C'est ce qu'il me semblait aussi
J'ai l'impression que le déploiement des F-35 à mountain home AFB
C'est quatre sorties par jour pour l'ensemble des avions.
En relisant l'article, j'ai compris que le largage des munitions c'est pour l'ensemble de la campagne.

Donc F-35 deux fois plus cher que F-16 ou a-10 pour deux fois moins de sortie par jour

En fait c'est cela le concept de la furtivité chez lm, en limitant le nombre de sorties forcément l'avion à moins de chance d'être détecté

[PePe]

Donc F-35 deux fois plus cher que F-16 ou a-10 pour deux fois moins de sortie par jour

En fait c'est cela le concept de la furtivité chez lm, en limitant le nombre de sorties forcément l'avion à moins de chance d'être détecté

Là c'était gratuit... comparer le nombre de sorties d'un avion encore en développement à d'autres qui sont sur le terrain depuis 30 ans...

[TooCool_12f]

bah, c'est eux qui clament que leur truc est upé depuis l'été dernier... nous on a beau dire qu'à ce jour c'est juste un cessna aux stéroïdes, on nous croit pas... ^^

[OPIT]

Oulah, tu m'as embrouillé là. Normalement c'est pas un avion = une sortie.

Normalement non. Une sortie c'est une mission avec un objectif précis, donc un certain nombre d'avions, c'est à dire 2 au minimum (parfois plus).
Avec 6 avions, et la nécessité d'avoir au moins un avion de rechange pour ne pas risquer de bâcher une mission, il t'en reste au mieux 5 à tasker, ce qui renvoie de facto à 2 patrouilles de 2 avions, soit 2 sorties possibles à l'instant T.

[warbird2000]

Donc F-35 deux fois plus cher que F-16 ou a-10 pour deux fois moins de sortie par jour

En fait c'est cela le concept de la furtivité chez lm, en limitant le nombre de sorties forcément l'avion à moins de chance d'être détecté

Là c'était gratuit... comparer le nombre de sorties d'un avion encore en développement à d'autres qui sont sur le terrain depuis 30 ans...

n'oublie pas que le F-35 a est sortit en decembre 2008 et que le X-35 remonte à 2006
Si l'ioc est déclarée pour le f-35 A fin 2016, cela fera 8 ans à partir du F-35 !!!!!!!!!!!!!!!!!

L'ioc ne comprendra pas le canon , pas de liaison rover par exemple

[ogami musashi]

..

Tu prends ça, tiré sur SAR FY 2016 du F-35:

DAB Milestone C, Current estimate: Apr 2019

Ensuite tu regardes ce que c'est qu'une milestone C

Milestone C (MS C) is a Milestone Decision Authority (MDA) led review at the end of the Engineering and Manufacturing Development (EMD) Phase.

(source)

C'est quand même on ne peut plus clair: l'avion est encore en EMD.

Tu peux compter les années comme tu veux (juste un truc le X-35 c'est 2001), tu peux trouver ça trop long, trop cher, trop ce que tu veux, le fait est que officiellement, et dans les faits techniques: il EST encore en développement.

[warbird2000]

il EST encore en développement.

On est d'accord qu'il est toujours en développement
Tient je vient de trouver cela à propos du X-35 sur wiki

Because the X-35 did not have weapons bays, their addition in the F-35 would cause design changes which would lead to later weight problems.[30][31]

Pas de baie d'armement , comprendre pas de soute sur le X-35 ?
si vrai baser l'achat sur un proto très incomplet me semble risqué

[l3crusader]

Oulah, tu m'as embrouillé là. Normalement c'est pas un avion = une sortie.

Normalement non. Une sortie c'est une mission avec un objectif précis, donc un certain nombre d'avions, c'est à dire 2 au minimum (parfois plus).
Avec 6 avions, et la nécessité d'avoir au moins un avion de rechange pour ne pas risquer de bâcher une mission, il t'en reste au mieux 5 à tasker, ce qui renvoie de facto à 2 patrouilles de 2 avions, soit 2 sorties possibles à l'instant T.

Euh... pour moi, sii, 1 sortie = 1 avion qui décolle fait une mission, et revient. (Comme wikiet l'oxford dictionnary le disent, d'ailleurs).

Donc un vol unique de 4 avions, ou 2 patrouilles de 2 = 4 sorties.

Si on imagine que les 2 patrouilles de 2 font un vol le matin, rentrent à midi, et redécollent à 3h pour refaire un vol, ca fait 8 sorties pour la journée. La encore, c'est rigoureusement ce que les danois faisaient en Lybie avec 6 F-16 au total. 4 sorties/jour pour 6 F-35, c'est donc deux fois moins, m'enfin c'est qu'un début... il a pas encore 25 ans d'utilisation opérationelle, le machin

[ergo]

il EST encore en développement.

On est d'accord qu'il est toujours en développement
Tient je vient de trouver cela à propos du X-35 sur wiki

Oui, le rafale aussi ... le Mirage 2000 aussi d'ailleurs ...

[TooCool_12f]

les marines l'ont déclaré "opérationnel" l'été dernier.. quand moi (et pas mal d'autres), on signale qu'il en est loin et toujours en développement pour juste devenir un début de machine capable de combat, on est taxé d'être des "haters"...

[ogami musashi]

les marines l'ont déclaré "opérationnel" l'été dernier.. quand moi (et pas mal d'autres), on signale qu'il en est loin et toujours en développement pour juste devenir un début de machine capable de combat, on est taxé d'être des "haters"...

Bienvenu dans le monde de la concurrency. l'EMD est pas finie.ils essaient de gagner du temps en cumulant des phases de la Procurement and deployement.
Comme le précise, la source officielle, même durant cette phase, des redesigns peuvent survenir.

Donc, définitivement, c'est un avion en cours de développement.

En aparté:
J'en ai rien a faire de ce que toi, d'autres, pensent du F-35, moi même j'en ai rien a foutre du F-35, ca va pas changer ma vie que ca soit ou non un bon avion. J'en ai juste ras le bol de lire les mêmes commentaires encore et encore (surtout venant des mêmes personnes), commentaires produits sans même prendre la peine de faire un minimum de recherche..et qui sont réitérés même après avoir mis en évidence les dites informations. Et dans ce cas oui, on peut se demander si la motivation derrière ces commentaires n'est pas simplement de manifester son aversion vis à vis de tel ou tel avion/sujet.

[jojo]

les marines l'ont déclaré "opérationnel" l'été dernier.. quand moi (et pas mal d'autres), on signale qu'il en est loin et toujours en développement pour juste devenir un début de machine capable de combat, on est taxé d'être des "haters"...

Cherche pas t'as tord.

[warbird2000]

Info vérifie pour faire plaisir à Ogami

On sait que le F-35 B n'est pas un pur avion à décollage vertical

Les chiffres suivants tiré d'un special air international

Pour un terrain fixe
il lui faut une vitesse d'au minimum 50 nœuds ( 92 km/h ) et un terrain de 60 m de long pour décoller
La vitesse augmentera avec la charge de l'avion

Mais paradoxalement dans le cas du décollage d'un navire us
alors que le harrier utilise toute la longueur pour décoller
Le f-35 entame déjà une rotation à partie de 70 m de la proue mais ne décolle réellement qu'a la proue

Le pilote de F-35 ne voit pas toute la longueur du navire comme le harrier

[ogami musashi]

Info vérifie pour faire plaisir à Ogami
...

Oh c'est gentil merci! Et pour être plus crédible aussi ?

[TooCool_12f]

les marines l'ont déclaré "opérationnel" l'été dernier.. quand moi (et pas mal d'autres), on signale qu'il en est loin et toujours en développement pour juste devenir un début de machine capable de combat, on est taxé d'être des "haters"...

Bienvenu dans le monde de la concurrency. l'EMD est pas finie.ils essaient de gagner du temps en cumulant des phases de la Procurement and deployement.
Comme le précise, la source officielle, même durant cette phase, des redesigns peuvent survenir.

Donc, définitivement, c'est un avion en cours de développement.

En aparté:
J'en ai rien a faire de ce que toi, d'autres, pensent du F-35, moi même j'en ai rien a foutre du F-35, ca va pas changer ma vie que ca soit ou non un bon avion. J'en ai juste ras le bol de lire les mêmes commentaires encore et encore (surtout venant des mêmes personnes), commentaires produits sans même prendre la peine de faire un minimum de recherche..et qui sont réitérés même après avoir mis en évidence les dites informations. Et dans ce cas oui, on peut se demander si la motivation derrière ces commentaires n'est pas simplement de manifester son aversion vis à vis de tel ou tel avion/sujet.

bah, y a aussi des gens qui en ont marre qu'on essaie de leur faire prendre des vessies pour des lanternes... et avec le F-35, on est servi au-delà du raisonnable avec des affirmations à pleurer de rire si on y regarde de plus près.

quelques exemples:

"le pseudo-raptor qui suit, chargé, un F-16 en lisse vendu pour une bouchée de pain"... sauf qu'il est très loin du raptor, vu qu'il est systématiquement en désavantage en énergie lorsqu'il est vide avec 50% de kéro face à un F-16 chargé de deux gros bidons et qu'accessoirement, il coute un bras...

bon, finalement, on a LM qui nous sort un truc du genre "oui, mais non, ses CDVE ne sont pas finies, du coup, il performe pas comme il pourrait".. oui, certes, mais bizarrment, quand ils affirmaient il y a des années, qu'il le faisait, les CDVE étaient plus matures ou moins? parce que, soit il a perdu un truc en route, soit on nous a menti... et le côté "pas cher".. qu'aujourd'hui meêm les fans les plus coriaces qui soutenaient mordicus qu'il serait abordable" sortent des trucs "pff.. n'importe quoi, personne sain d'esprit ne pouvait croire qu'un appareil furtif serait "pas cher".. ben voyons...

cest comme la supercroisère, terme inventé par LM pour expliquer que le Raptor est "le plus mieux" que tous ls autres.. puis quand d'autres croisaient supersonique sans réchauffe, on changeait "non, mais la super-croisière, cest au dessus de M1.5"... bon, soudainement quand le "presque raptor" peine pour rester supersonique et a besoin d'utiliser la réchauffe juste pour pas ralentir trop vite 'non, mais en fait, techniquement, il fait de la super sroisière, à M1.2 en utilisant à peine la réchauffe"...

des salades vendues à la tonne, oui.. eh bien tu vois, j'apprécie moyen qu'on me gave de salades en me prenant pour un lapin de 6 semaines... s'il y a des mecs qui veulent s'extasier devant les brochures publicitaires, grand bien leur fasse, j'imagine qu'ils ont la banane à mooort en voyant un kinder bueno dans une vitrine aussi... puisque la pub nous dit que cest faaaabuleusement bon...

[Cheetah]

Mets un sigle "no pub" sur ta boîte à mails !

[ogami musashi]

@Toocool
Par contre ca te va quand il s'agit du rafale? Non parce que rappelle moi les articles qui t'exposent les problèmes de l'avion? Tu en vois quasiment aucun? En effet. Deux solutions: soit l'avion est parfait, soit on te les montre pas. Visiblement tu te poses pas la question. La ou je veux en venir, c'est que d'après tes messages tu me parles de presse, et c'est ça qui t'énerve. C'est pas de défendre une réalité, ou bien d'essayer d'en savoir plus..non c'est juste que t'aime pas la comm de LM alors tu postes des commentaires. Ta réponse me fais un peu plus croire qu'en effet, ce qui te (toi et d'autres) motive, c'est pas la discussion technique..c'est la rhétorique (au sens moderne du terme).

Et pour te montrer ça, il me suffit de prendre ton post, bourré de synthèses de la communication de LM, synthèse très subjectives en témoignent le nombre de faits techniques faux:

cest comme la supercroisère, terme inventé par LM pour expliquer que le Raptor est "le plus mieux" que tous ls autres

Le terme supercruise était déjà employé fin des années 70 lors des premières études sur ce qui était à l'époque le début des réflexions sur le sucesseur du F-15...d'ailleurs plutôt orienté air sol. Et la supercroisière était très bien définie, tant en terme opérationnels qu'en terme de caractéristiques de design nécessaires pour faire un supercruiser.

source 1
source 2
source 3

"le pseudo-raptor qui suit, chargé, un F-16 en lisse vendu pour une bouchée de pain"... sauf qu'il est très loin du raptor, vu qu'il est systématiquement en désavantage en énergie lorsqu'il est vide avec 50% de kéro face à un F-16 chargé de deux gros bidons et qu'accessoirement, il coute un bras...

Ni l'usaf, ni la navy, ni l'usmarine corps n'a jamais designé le F-35 comme étant un pseudo raptor. Il n'a jamais été question dans le cahier des charges que cet avion ait des performances proches du raptor.
Il était prévu dès le départ qu'il ait des caractéristiques de maneuvrabilité comparables aux F-16 et F-18. Il était d'ailleurs déjà clair que la maneuvrabilité serait un levier de couts important
source 1

Quant à la teneur du test contre le F-16 je t'invite à lire le rapport ou tu pourras te rendre compte que ce que tu avances n'est absolument pas précisé (la quantité de fuel du F-35) et que si par "gros bidons" tu entendais 610gal en fait il s'agissait de 370 galsr. Tu pourras aussi lire l'objectif du test, et les remarques du pilote qui si elles soulignent le déficit d'énergie soulignent aussi que les résultats du test sont particulièrement liés a des reglages de CDVE qui n'autorisent pas suffisamment de pitch rate et de facteurs de charge..chose qui arrive lorsqu'un avion est en développement.



Et ça, c'est ce qui m'énerve, cette motivation purement idéologique qui vous fait souvent avancer des choses fausses et qui plus est de les répéter à outrance. Je ne posterai pas si c'était un de temps en temps, mais sauf que c'est un sport national ici.

[Dany40]

Je ne peux être que globalement en accord avec vous Ogami... J'avais presque l'impression de me lire

Le délire anti F-35 prend de telles proportions qu'on ne peut rien dire sortant de la critique totale sans passer pour un pro américain ... La désinformation attestée des commentaires abusifs sur le rapport F-16 vs F-35 aurait dû faire réaliser cela à certains ... Mais non.

Concernant le rapport F-22 / F-35 j'avais moi aussi cru à une filiation directe ... Qui rendait peu explicables les caractéristiques du JSF. Mais j'ai fini par apprendre que les équipes d'ingénieurs du programme JSF étaient différentes de celles du F-22 et qu'elles avaient eu interdiction d'utiliser la moindre recette technologique du F-22 sur le F-35 ... Ils sont donc partis d'une page quasi blanche !!!

Ce genre de choix montre la vrai position du F-35 et du F-22 dans la logique de défense US ... Des choix conscients dès l'origine du JSF qui rendent très cohérentes les capacités finales du F-35

Une notion spécifique démontre à elle seule la perte de raison au profit de l'idéologie aveugle "j'aime / j'aime pas" lorsqu'on aborde le F-35 :

Un avion n'est ni bon ni mauvais fondamentalement ... C'est un outil dont le niveau de performance se lit dans sa capacité à être adapté aux missions qu'il devra remplir ... Donc ses caractéristiques ne doivent pas être étudiés bêtement en comparaison avec les chiffres d'autres avions "similaires" ... Ces capacités doivent être mises en face des contextes tactiques, stratégiques et techniques auxquels il sera confronter ...

Tout cela nous ramène à la notion de 5ème génération. Cette notion a été critiquée à raison du fait de l'usage détourné et promotionnel que LM en a fait bien souvent ... Mais ce mauvais usage n'enlève rien à la nécessité et à la pertinence d'une réflexion sur les caractéristiques prioritaires qu'un avion de combat devra posséder pour être efficace dans la guerre aérienne des années qui viennent. Hurler sur LM est sans intérêt si on ne pense pas soit même à trouver une définition plus cohérente et réaliste de cette 5ème génération ...personnellement j'ai réfléchi à cette liste de capacité et bien que différente de celle de LM elle confirme selon moi qu'en 2030 il vaudra mieux être à bord d'un F-35 que d'un F-18 ou un F-16 même modernisé ...

[MS Galileo]

D un cote il faut aussi dire que certains ont un peu biaise la donne.

http://www.aph.gov.au/DocumentStore.ash ... bId=409097

Les F-35A deployes au 366th Fighter Wing, Mountain Home AFB, Idaho

[warbird2000]

Bogdan, le général en charge du programme, reconnait que les problèmes du logiciel software 3i et du logiciel de maintenance atlis
sont les deux principales menaces qui pourraient compromettre l'ioc en 2016 du F-35 A

Des correctifs sont développés pour le moment et devraient testés sur les avions en avril/ mai

L'usaf ne peut pas encore s'engager dans un achat pluriannuel ( block buy , penser aux achats de F-18 E par la navy )
avant le lrip 13, le lrip 9 concerne la production en 2016

Par contre , il aimerait que les alliés des usa s'engagent dans un block buy à partir du lrip 12

http://www.defensenews.com/story/defens ... /80920054/

[ironclaude]

Je ne peux être que globalement en accord avec vous Ogami... J'avais presque l'impression de me lire

Le délire anti F-35 prend de telles proportions qu'on ne peut rien dire sortant de la critique totale sans passer pour un pro américain ... La désinformation attestée des commentaires abusifs sur le rapport F-16 vs F-35 aurait dû faire réaliser cela à certains ... Mais non.

Concernant le rapport F-22 / F-35 j'avais moi aussi cru à une filiation directe ... Qui rendait peu explicables les caractéristiques du JSF. Mais j'ai fini par apprendre que les équipes d'ingénieurs du programme JSF étaient différentes de celles du F-22 et qu'elles avaient eu interdiction d'utiliser la moindre recette technologique du F-22 sur le F-35 ... Ils sont donc partis d'une page quasi blanche !!!

Ce genre de choix montre la vrai position du F-35 et du F-22 dans la logique de défense US ... Des choix conscients dès l'origine du JSF qui rendent très cohérentes les capacités finales du F-35

Une notion spécifique démontre à elle seule la perte de raison au profit de l'idéologie aveugle "j'aime / j'aime pas" lorsqu'on aborde le F-35 :

Un avion n'est ni bon ni mauvais fondamentalement ... C'est un outil dont le niveau de performance se lit dans sa capacité à être adapté aux missions qu'il devra remplir ... Donc ses caractéristiques ne doivent pas être étudiés bêtement en comparaison avec les chiffres d'autres avions "similaires" ... Ces capacités doivent être mises en face des contextes tactiques, stratégiques et techniques auxquels il sera confronter ...

Tout cela nous ramène à la notion de 5ème génération. Cette notion a été critiquée à raison du fait de l'usage détourné et promotionnel que LM en a fait bien souvent ... Mais ce mauvais usage n'enlève rien à la nécessité et à la pertinence d'une réflexion sur les caractéristiques prioritaires qu'un avion de combat devra posséder pour être efficace dans la guerre aérienne des années qui viennent. Hurler sur LM est sans intérêt si on ne pense pas soit même à trouver une définition plus cohérente et réaliste de cette 5ème génération ...personnellement j'ai réfléchi à cette liste de capacité et bien que différente de celle de LM elle confirme selon moi qu'en 2030 il vaudra mieux être à bord d'un F-35 que d'un F-18 ou un F-16 même modernisé ...

Il reste que jusqu'à présent aucun des F 35 fabriqués pour exportation dans les pays étrangers clients (et il commence à y en avoir pas mal) n'a quitté les USA.
Ils ont certes été "livrés" mais restent dans les centres d'essais Américains.
A défaut d'autre chose ça évite que les défauts (ou les retards de développement ) de l'avion soient mis en évidence hors USA, chez des clients export.
Imaginez qu'on vous fasse pareil quand vous achetez une voiture...On vous la "livre" mais elle reste chez le garagiste et vous ne pouvez pas rouler avec !

[ogami musashi]

Imaginez qu'on vous fasse pareil quand vous achetez une voiture...On vous la "livre" mais elle reste chez le garagiste et vous ne pouvez pas rouler avec !

C'est pas le bon exemple car ta voiture elle est encore en développement. En continuant la comparaison je pense que 15 clients qui feraient leur tests de la voiture de leur coté serait le meilleur moyen de perdre encore plus de thunes (parce qu'il faudrait que chacun investisse dans l'instrumentation et les infrastructures pour conduire les tests et les devs), de faire n'importe quoi puisqu'il n'y aurait aucune coordination et en de sacrifier du potentiel d'heure de vol puisqu'il n'y aurait aucune mutualisation des tests et des résultats.

De plus, les pilotes d'essai des pays partenaires sont régulièrement déployés aux etats unis donc contrairement à ce que tu dit, cela n'est pas une situation ou "tu peux pas rouler avec".

Si on cherche un programme ou un client export s'est associé dès le début , y'a le mirage III avec israel (le mirage V ayant été sous embargo rapidement). A ma connaissance le développement s'est fait entièrement en france. Il à même fallu attendre l'arrivée en escadron en israel pour que les modifications soient demandées.

[ironclaude]

OK, pour pouvoir "rouler avec" il faut traverser l'Atlantique, rouler que sur quelques routes (bases) désignées, et la ramener au garage tous les soirs.
Pratique.

[warbird2000]

quand le F-16 A a été vendu c'était un avion certes limité mais il pouvait tirer des sidewinder, tirer au canon, larguer des bombes .

Choses que le F-35 A n'est toujours pas capable de faire et on invite les pays alliés à acheter massivement
l'avion alors qu'il n'est pas encore au point.

Quels sont les avantages pour l'usaf de faire voler une centaine de F-35 A pas au point ?
Ne pouvait - on pas faire voler seulement une dizaine de prototypes puis commander un lot dès qu'un minimum de fonctionnalités comme tirer
un missile ou larguer une bombe était fonctionnelle

On compare souvent le F-35 et le F-22
mais il y'a des points ou le F-35 est allé plus loin que le F-22

Le casque virtuel
Le das
Le pod intégré
Le logiciel Atlis

Pour un avion dont on savait très bien au départ qu'il devait être vendu en masse , n'a t-on pas prit des risques inutiles ?
Ne s'est-on pas exposé à un dérapage des couts et des délais ?

[OPIT]

Choses que le F-35 A n'est toujours pas capable de faire et on invite les pays alliés à acheter massivement
l'avion alors qu'il n'est pas encore au point.

Quels sont les avantages pour l'usaf de faire voler une centaine de F-35 A pas au point ?
Ne pouvait - on pas faire voler seulement une dizaine de prototypes puis commander un lot dès qu'un minimum de fonctionnalités comme tirer
un missile ou larguer une bombe était fonctionnelle

C'est un faux procès parce que c'est la norme.
L'avantage est d'accumuler rapidement des milliers d'heures de vol proches des conditions opérationnelles pour amener l'avion (le vecteur) à maturité et pouvoir ensuite se concentrer sur l'amélioration des systèmes et le développement de nouvelles capacités. Faire autrement, c'est retarder l'entrée en service effectif de plusieurs années (proche de la dizaine) est signer d'entrée pour devoir traiter les obsolescences.
Donc le problème n'est pas dans la méthode. S'il y en a un, il est dans la façon dont elle a été mise en oeuvre, par exemple par une levée des risques insuffisante avant d'entamer la phase de production.