Chasseur post-Rafale : état des lieux

[Deltafan]

A peine entré en service, on cherche déjà un successeur au F-22 ?

L'IOC du F-22, c'était en 2005. Réfléchir à lui trouver un successeur pour 25 ans après, soit 2030, c'est quand même pas tout à fait instantané, non ? (Surtout en sachant que la date ne sera pas tenue, comme dans tout programme d'armement majeur qui se respecte.)

+1
On a commencé à travailler sur le Rafale à l'entrée en service du Mirage 2000.

Alors j'espère vraiment que même si on n'en entend pas parler ça bosse sur un successeur...

Il y a eu des topics là dessus il y a quelques années, mais je crois que le premier, et plus complet, a disparu suite à problème du site, et je n'ai pas retrouvé le ou les suivants.

Voilà ce que j'avais glané au cours des années (dont certains avaient été fournis par d'autres forumeurs de ce site je crois. Ils se reconnaîtront peut-être), mais c'est déjà assez ancien :

On voit d'où vient l'inspiration pour celui-ci :



Celui-là était paru dans A&C à la fin des années 90 :



Celui-là avait été montré dans une revue teutonne, également à la fin des années 90 (mais j'ai récupéré ces deux images grâce à d'autres forumeurs. La première peut-être ici et la seconde sur un site british crois-je me rappeler) :





La petite image du bas (version alternative ou précédente ?) aggrandie :



Cet autre, encore dans A&C en 2000 (ce sera assez éloigné de ce que sera l'AVE/Petit Duc) :



Me semble que j'avais récupéré ce drone sur un site british :




Bon, tout le monde connaît le dernier :




Aujourd'hui, il y a le programme franco-anglais Système de Combat Aérien futur (SCAF/FCAS) signé en novembre 2014 ("déterminer la faisabilité et le coût d'un drone de combat qui pourrait être opérationnel à l'horizon 2030. Mais le programme servira aussi à l'étude de nouvelles technologies qui pourront être utilisées pour un nouveau type d'appareil habité" dixit A&C) et doté de 250 millions d'euros (150 communs et 100 pour les deux pays indépendamment). Le résultat doit être présenté à la fin de cette année.


Si une personne de l'assistance avait d'autres images et/ou infos complémentaires sur les projets post-Rafale



Edit : finalement, une simple petite recherche internet, m'a (re-) donné une de mes sources originelles :
http://translate.google.sk/translate?pr ... e0=&swap=1

[jojo]

Merci, bonne idée le sujet. Je me souviens de certains de ces modèles.

Le truc c'est que le Rafale A a été commandé en 1986, vol en 1988.
1988 c'est aussi la livraison des Mirage 2000C RDI.

Le Rafale F2 est entré en service en 2006. Ça fait 10 ans et on entrevoit pas de vrai successeur...en tout cas le Neuron me parait un peu léger.

[baz0991]

Merci, bonne idée le sujet. Je me souviens de certains de ces modèles.

Le truc c'est que le Rafale A a été commandé en 1986, vol en 1988.

1er vol en 1986 pour le Rafale A.

[jojo]

Oui je me suis trompé. C'est le lancement officiel du programme en 1988.

Sur le fond ce n'est pas plus rassurant.

[ironclaude]

Existerait-il une solution intermédiaire entre les avions pilotés et les drones ?
Attention, ces images risquent de choquer plus d'un pilote...

http://voyage.gentside.com/gs-news/dogs ... t2914.html

[HudLx]

Eh ben ça promet! Déjà que les humains ne respectent pas toujours la réglementation, j'ose même pas imaginer les animaux. Remarque, ce serait marrant une meute de Cessna qui viendrait se poser en patrouille serrée Les comms radio ce serait fun également: il faudrait former des contrôleurs canins. Ils sont fous ces anglais!

VMFA_Hud / }{ùd£x

[Deltafan]

A moins que, dans quelques décennies, les futurs chasseurs ne ressemblent, en définitive, à ça :

http://bcvk.net/unfinishedlaser.htm

[MS Galileo]

C'est ce qui est prevu par l'USAF en 2020

http://www.cnn.com/2015/12/17/politics/ ... -research/

[Dany40]

Je suis très heureux de voir ce sujet .... comme je l'ai déjà dit sur d'autres sujets j'espère vraiment que la réflexion sur le successeur du Rafale a été mise en route depuis un moment et qu'on ne se contente pas de tenter de maintenir le Rafale en ligne en lui rajoutant des capacités de façon "bricolée".

Le vrai sujet de fond est souvent troublé par les querelles d'opinion ... il est pourtant assez simple : il s'agit d'arriver à savoir ce que sera le cadre opérationnel et tactique pour les avions de combat dans 20 ans et de déduire à partir de cela les caractéristiques prioritaires que devront posséder les systèmes aériens de cette époque là.

Le choix des termes est important ... je ne parle pas de "chasseur" par exemple car est on sûr que la classification classique des appareils de combat va résister aux réalités du monde qui arrive ???

Le terme de "5ème Génération" a été massivement critiqué avec raison car il a été dévoyé pour des raisons commerciales et pour servir une certaine communication ... mais ces détournements n'enlèvent en rien la nécessité bien réelle de tracer les contours réels de ces appareils de 5em Gen. Cela signifie qu'il faut se réapproprié ce terme de 5eme Gen et lui donner une véritable définition qui sera une liste de capacités claires répondant à des conditions opérationnelles prévues claires elles aussi.

[Komrad]

Très intéressant sujet!

A confirmer mais il me semble avoir lu dans Air Fan que DA travaille sur un "Super Rafale" pour succéder au Rafale dans les années 30!

Entretemps il devrait y avoir un "Standard F4" et/ou un programme genre "MLU"...

[ironclaude]

A moins que, dans quelques décennies, les futurs chasseurs ne ressemblent, en définitive, à ça :

http://bcvk.net/unfinishedlaser.htm

Oui, alors, le laser air-air, il me semble que ça fait 50 ans que j'en entends parler... un peu comme la généralisation de la laminarité en aérodynamique...

[ironclaude]

A confirmer mais il me semble avoir lu dans Air Fan que DA travaille sur un "Super Rafale" pour succéder au Rafale dans les années 30!

Entretemps il devrait y avoir un "Standard F4" et/ou un programme genre "MLU"..

Je ne vois pas un gouvernement Français présent ou a venir lancer un jour un programme d 'avion de combat entièrement nouveau. Y aura plus jamais les sous pour le faire tous seuls, et si on erre à le faire en coopé européenne on aboutira à un gros veau type Tournedos qui de réunion en réunion prendra des années et des années de retard.
Non, pour succéder au Rafale, il faudra que l'avion s'appelle toujours Rafale, et qu'il conserve une ressemblance permettant de dire aux critiques que c'est toujours un Rafale, juste une version améliorée, même s'il est 80% redessiné en réalité.
C'est ce que la Navy a fait avec le F 18: le E/F conserve le fuselage avant, c.a.d. le "nez", le "visage", le "look" de l'avion, dont tout le reste a été agrandi.
Les Suédois sont en train de faire pareil avec le GrillePain: la nouvelle version ressemble à l'avion d'origine mais il y a de plus en plus de différences réelles, repositionner un train dans un avion pareil, c'est un très gros chantier...( mais = "non, c'est pas un nouvel avion, Sénateur" )

[RAMIUS1983]

A confirmer mais il me semble avoir lu dans Air Fan que DA travaille sur un "Super Rafale" pour succéder au Rafale dans les années 30!

Entretemps il devrait y avoir un "Standard F4" et/ou un programme genre "MLU"..

Je ne vois pas un gouvernement Français présent ou a venir lancer un jour un programme d 'avion de combat entièrement nouveau. Y aura plus jamais les sous pour le faire tous seuls, et si on erre à le faire en coopé européenne on aboutira à un gros veau type Tournedos qui de réunion en réunion prendra des années et des années de retard.

Les autres pays européens qui se sont lancés dans l'Eurofighter et qui vont acquérir du F35 sont bloqués pendant un bon bout de temps, d'ici là le rafale sera complètement à la ramasse si il reste au standart F4, donc hormis un nouvel avion français ou y'a pas trop de solutions...

Et si l'avenir des 30 40 prochaines années c'était des drones télépilotés avec des opérateurs pilotes disposants de lunettes VR ou affichage sphérique qui leur donnent la même vision et la même SA qu'un pilote bien présent dans le cockpit...?

[Bacab]

A confirmer mais il me semble avoir lu dans Air Fan que DA travaille sur un "Super Rafale" pour succéder au Rafale dans les années 30!

Entretemps il devrait y avoir un "Standard F4" et/ou un programme genre "MLU"..

Je ne vois pas un gouvernement Français présent ou a venir lancer un jour un programme d 'avion de combat entièrement nouveau. Y aura plus jamais les sous pour le faire tous seuls, et si on erre à le faire en coopé européenne on aboutira à un gros veau type Tournedos qui de réunion en réunion prendra des années et des années de retard.

Les autres pays européens qui se sont lancés dans l'Eurofighter et qui vont acquérir du F35 sont bloqués pendant un bon bout de temps, d'ici là le rafale sera complètement à la ramasse si il reste au standart F4, donc hormis un nouvel avion français ou y'a pas trop de solutions...

Et si l'avenir des 30 40 prochaines années c'était des drones télépilotés avec des opérateurs pilotes disposants de lunettes VR ou affichage sphérique qui leur donnent la même vision et la même SA qu'un pilote bien présent dans le cockpit...?

Le gros problème selon moi dans ce type d'architecture c'est la dépendance à une infrastructure. Non seulement cela nécessite de gros moyens au sol (je vous laisse imaginer la place qu'il faudrait en plus dans un PA par exemple pour installer 18 cabines chacune du volume d'un container) mais aussi des moyens colossaux en terme de diffusion et de réception (satellites, antennes...). Et une fois en place ce réseau titanesque il faut encore sécuriser ce réseau pour qu'il soit sans lags et sans interruption malgré les moyens de guerre électronique de l'adversaire. Même dans 30 ans je pense que cela restera un défi.

[kev-47]

A quoi bon avoir les pauvres types dans des boites sur un PA alors qu'on peut les garder quelque part sur terre ferme ? Dans tous les cas la bandwidth pour un flux video pour alimenter une panoplie de casques VR ca va faire mal ^^.

Apres je verrai plus une personne monitorant en permanence les drones et prenant la decision d'un tir qu'un "pilote" avec un Rift sur les yeux. Les IA ont fait d'enormes progres depuis quelques annees, et serait suffisante pour une partie des missions.
C'est ce qui avait ete avance (je ne sais plus dans quel magasine j'avais vu cela) avec des chasseurs pour gerer la mission (adaptabilite d'un piote humain) et le reste compose de drones.

[Bacab]

A quoi bon avoir les pauvres types dans des boites sur un PA alors qu'on peut les garder quelque part sur terre ferme ? Dans tous les cas la bandwidth pour un flux video pour alimenter une panoplie de casques VR ca va faire mal ^^.

Apres je verrai plus une personne monitorant en permanence les drones et prenant la decision d'un tir qu'un "pilote" avec un Rift sur les yeux. Les IA ont fait d'enormes progres depuis quelques annees, et serait suffisante pour une partie des missions.
C'est ce qui avait ete avance (je ne sais plus dans quel magasine j'avais vu cela) avec des chasseurs pour gerer la mission (adaptabilite d'un piote humain) et le reste compose de drones.

Je vois mal les marins accepter d'opérer un PA avec les pilotes sur la terre ferme. Et je pense qu'il y a pas mal de raisons opérationnelles pour rapprocher au maximum les pilotes de leurs appareils (contrôle visuel pré vol de l'état du bestiaux par exemple ou décentralisation des cabines en cas de frappe sur la métropole).

[RAMIUS1983]

A quoi bon avoir les pauvres types dans des boites sur un PA alors qu'on peut les garder quelque part sur terre ferme ? Dans tous les cas la bandwidth pour un flux video pour alimenter une panoplie de casques VR ca va faire mal ^^.

Apres je verrai plus une personne monitorant en permanence les drones et prenant la decision d'un tir qu'un "pilote" avec un Rift sur les yeux. Les IA ont fait d'enormes progres depuis quelques annees, et serait suffisante pour une partie des missions.
C'est ce qui avait ete avance (je ne sais plus dans quel magasine j'avais vu cela) avec des chasseurs pour gerer la mission (adaptabilite d'un piote humain) et le reste compose de drones.

D'ici 30 à 40 ans les réseaux de télécommunication seront je l'espère beaucoup plus performants qu'aujourd'hui, on parle de satellite mais peut être qu'un avion pourra faire le relais au plus près du champ de bataille et pour les cabines aucun intérêt de les embarquer sur un navire une base aéronavale à l'autre bout de la planète ferait l'affaire si les appontages et catapultages sont en automatiques ou que quelques opérateurs font çà depuis le navire çà implique que les pilote armée de l'air et aéronavale seraient interchangeables.

Je vois mal les marins accepter d'opérer un PA avec les pilotes sur la terre ferme. Et je pense qu'il y a pas mal de raisons opérationnelles pour rapprocher au maximum les pilotes de leurs appareils (contrôle visuel pré vol de l'état du bestiaux par exemple ou décentralisation des cabines en cas de frappe sur la métropole).

Les marins vivrons avec leur temps, si la doctrine d'emploi devient du "tout drone" ils s'adapteront comme ils l'ont toujours fait.
Pour la VAV le pilote fait çà en doublon des mécanos... Sachant que le pilote ne part plus en vol sur la machine si elle tombe ben.. elle tombe çà fera un avion de perdu mais c'est tout.

[jojo]

Un pilote apporte un avantage irremplaçable: l'autonomie de décision.

Pour la remplacer l'IA a encore beaucoup de boulot sans même parler des problèmes éthiques.

Le pilote déporté pose un gros problème: la vulnérabilité des liaisons.
Le signal peut être brouillé, les satellites peuvent être détruits tout en foutant un gros bordel en orbite.

Pour revenir au sujet, j'ai déjà lu des articles sur des projets visant à faire voler des drones d'attaque sous le contrôle de Rafale biplaces.

[Bacab]

A quoi bon avoir les pauvres types dans des boites sur un PA alors qu'on peut les garder quelque part sur terre ferme ? Dans tous les cas la bandwidth pour un flux video pour alimenter une panoplie de casques VR ca va faire mal ^^.

Apres je verrai plus une personne monitorant en permanence les drones et prenant la decision d'un tir qu'un "pilote" avec un Rift sur les yeux. Les IA ont fait d'enormes progres depuis quelques annees, et serait suffisante pour une partie des missions.
C'est ce qui avait ete avance (je ne sais plus dans quel magasine j'avais vu cela) avec des chasseurs pour gerer la mission (adaptabilite d'un piote humain) et le reste compose de drones.

D'ici 30 à 40 ans les réseaux de télécommunication seront je l'espère beaucoup plus performants qu'aujourd'hui, on parle de satellite mais peut être qu'un avion pourra faire le relais au plus près du champ de bataille et pour les cabines aucun intérêt de les embarquer sur un navire une base aéronavale à l'autre bout de la planète ferait l'affaire si les appontages et catapultages sont en automatiques ou que quelques opérateurs font çà depuis le navire çà implique que les pilote armée de l'air et aéronavale seraient interchangeables.

Je vois mal les marins accepter d'opérer un PA avec les pilotes sur la terre ferme. Et je pense qu'il y a pas mal de raisons opérationnelles pour rapprocher au maximum les pilotes de leurs appareils (contrôle visuel pré vol de l'état du bestiaux par exemple ou décentralisation des cabines en cas de frappe sur la métropole).

Les marins vivrons avec leur temps, si la doctrine d'emploi devient du "tout drone" ils s'adapteront comme ils l'ont toujours fait.
Pour la VAV le pilote fait çà en doublon des mécanos... Sachant que le pilote ne part plus en vol sur la machine si elle tombe ben.. elle tombe çà fera un avion de perdu mais c'est tout.

Je suis sceptique sur le fait que les télécommunications évoluent jusqu'à permettre de maintenir de manière fiable des débits permettant la retransmission temps réel de vidéo HD, de données capteurs et de commandes. Avec le bordel en matière de télécoms que seront les champs de batailles du futur d'un point de vue électronique j'ai vraiment du mal à l'imaginer.

D'autant que ça fait longtemps que les avionneurs et les équipementiers mettent en place, aussi bien dans le civil que dans le militaire, des technologies pour permettre à leurs avions de mener leurs missions indépendamment d'un quelconque support. Vu que ce n'est pas vraiment compatible avec une doctrine "tout drone" et que je les vois mal jeter cette possibilité aux orties, je doute de l'adoption du drone comme plate-forme. En revanche je pense qu'effectivement on ira de plus en plus vers des armements intelligents qui permettent de minimiser les risques tout en ayant un humain dans la boucle et proche de l'action. Mais ces armements coûtent un bras...

[Deltafan]

Je suis en train de classer, entre autre, mes A&C, et je retrouve quelques infos diverses en relation avec ce sujet (rénovation du Rafale ou son remplaçant). Il me reste à faire les 6 derniers mois, mais là y s’fait tard (suite demain normalement). Voilà ce que j’ai pu trouvé de notable :

-le programme SCAF pourrait donner lieu, à partir de 2017, à une seconde phase pour le développement d'un démonstrateur (A&C novembre 2014). "Elle prévoit la réalisation et les essais en vol d'un avion banc d'essai et d'un démonstrateur de drone de combat et pourrait s'étaler jusqu'en 2024, était était-il annoncé 1 an avant (A&C novembre 2013), avec un premier vol du drone après 2020.

-Dans un article d’Air Combat de 2013, il est question d’une « rénovation en profondeur » du Rafale prévue mi-2025, avec, notamment, intégration de la perche de ravitaillement dans le fuselage, une géométrie revue, des entrées d’air modifiées et une soute à armement.
-En juin juin 2011 et juin 2013, A&C évoque le PEA Dedira (Démonstrateur de discrétion Rafale), qui viserait à améliorer la furtivité du Rafale en 2025 et ferait l’objet d’un important effort de financement depuis plusieurs années : entrées d’air redessinées, points d’emport lissés par des cocons largables, nouveaux matériaux anti-radars, …
-En 2013, Air Fan évoque un éventuel Rafale NG, avec des changements sur la structure pour réduire la surface équivalente radar, des réacteurs de 9T de poussée, un fuselage éventuellement allongé et un profil de voilure retravaillé afin de réduire la traînée et augmenter l’autonomie.
-un article d'OPEX 360 en 2013, évoque le sujet de l'après Rafale. Est notamment évoquée la suppression des pièges à couche limite pour améliorer la discrétion des entrées d'air.
http://www.opex360.com/2013/06/16/le-fu ... -a-letude/

-M88 : en septembre 2012, A&C parlait d'un superalliage à base de nickel, le N19, capable de supporter des températures allant jusqu'à 750°C, susceptible de remplacer le N18 (600-650°C) qui sert à fabriquer le disque de la turbine à haute pression du M88. Les travaux devaient se concrétiser par des essais au banc sur disque simulacre "d'ici à quatre ans" (ce qui nous amènerait aujourd'hui à septembre 2016 maxi).
-en 2013, Air Fan fait état, chez Snecma, d’un programme de démonstrateur, baptisé THEO (turbine à haute efficacité optimisée), afin de tester des aubes haute pression offrant des performances supérieures en termes de refroidissement et de tenue à la température, c’est-à-dire allant au-delà des aubes en alliage monocristallin supportant des vitesses de rotation de 15 000 tours/minute et des températures de plus de 1 500°c. Le but est d’obtenir à terme 9T de poussée sur le M88 (ce qui était prévu sur l’étude M88-9, mise en sommeil).

-En juin 2015, A&C écrivait sur une étude ("Melbaa") destinée à travailler sur les technologies de panneaux multifonctions et de nouvelles architectures modulaires de calculateur. Cela pour un éventuel futur radar des années 2020-2030.
-En février 2013, A&C évoque l’utilisation du nitrure de gallium (GaN) en remplacement de l’arséniure de gallium sur les amplificateurs hyperfréquences des radars AESA. Le GaN devrait permettre de multiplier par 5 la puissance émise par les radars à antenne active. Autres applications possibles pour SPECTRA et antennes conformes disséminables sur la cellule des avions.

-Dans un numéro de juillet 2013, A&C évoque le programme d’étude amont (PEA) Mica NG.

[mek]

Iinfo Thalès / Rafale, notamment la vente sur l'Egypte, Quatar ...

http://www.capital.fr/bourse/actualites ... ts-1104760

[Dany40]

Un pilote apporte un avantage irremplaçable: l'autonomie de décision.

Pour la remplacer l'IA a encore beaucoup de boulot sans même parler des problèmes éthiques.

Le pilote déporté pose un gros problème: la vulnérabilité des liaisons.
Le signal peut être brouillé, les satellites peuvent être détruits tout en foutant un gros bordel en orbite.

Pour revenir au sujet, j'ai déjà lu des articles sur des projets visant à faire voler des drones d'attaque sous le contrôle de Rafale biplaces.

Tout cela est tout à fait exact ... Pour ces raisons de prise de décision humaine et de sécurité des liaisons de données un donneur d'ordre humain est à ce jour privilégié sur la zone d'opération au coeur de l'action. A cause de cette nécessité, et en pensant à la volonté de 0 pertes tout autant qu'aux coûts énormes que représente un appareil, on comprend qu'une des priorité n°1 est la sécurisation du pilote en dotant les futurs avions prioritairement de grandes capacités de défense (furtivité active et passive, EW, missiles anti missiles etc .. etc...).

Très clairement le futur avion de combat serat avant tout une plateforme de systèmes d'armes (les armes devenant plus importantes que l'avion lui même) servant de hub senseurs et données pour des systèmes autonomes qui prendront une part grandissante (en nombre et importance tactique) dans la supériorité aérienne en particulier.

Le Rafale est en effet déjà pensé pour être un chef d'escadrille de drone depuis quelques temps ... une des marques de grande modernité de l'appareil français. Cependant l'étape essentiel à franchir pour se maintenir à niveau est implacable : c'est la robotisation de certaines actions de combat de l'avion. Dans ce contexte il faut souhaiter que le modèle "biplace" laisse place au futur modèle qui aura uns supériorité opérationnelle implacable sur lui : Le pilote et son avion automatisé prenant des décisions et hierarchisant les infos et ripostes pour son intervenant humain. La vitesse de décision sera alors tellement augmenté que des équipages humain/humain n'auront pas la possiblité physiologique de suivre une vitesse de traitement informatisé de la tactique.

Si le Rafale 2 veut être adapté aux défis à venir il faudra franchir cette barrière idéologique du "tout humain" et accepter de mettre en partie son destin entres les mains d'IA de premières générations qui apporteront une clarté et une vitesse de décision augmentée au pilote certes ... mais qui aussi sauront prendre la main pour traiter les menaces et infos dépassant la capacité de traitement humaine pour assurer la sécurtié de l'appareil et de son pilote.

Au delà du retard accumulé sur les drones qu'il faut en effet rattrapper de toute urgence, le nouveau Rafale aura aussi besoin que des travaux de fond soient menés sur son automatisation massive mais mûrement réflechie.

Ce point là est une des vrais grandes caractéristiques critiques et prioritaires que l'on peut mettre dans le cahier des charges de la 5eme Generation

[Deltafan]

Suite de mon post précédent, cette fois-ci sur des infos datant des 6 derniers mois. Pas trouvé grand chose :

-A l'occasion du salon du Bourget, Air Fan indique, concernant le Rafale MLU, une réduction de la SER et une coopération avec le programme SCAF notamment en ce qui concerne capteurs et antennes.

Pour rappel, les premiers résultats du programme SCAF devraient être communiqués à la fin de cette année.

[Deltafan]

Coopération confirmée et nouveaux crédits pour le SCAF/FCAS :

« (Il) sera axé sur une plate-forme de drones polyvalents qui pourrait servir de base à une future capacité opérationnelle au-delà de 2030. Nous prévoyons d’investir plus de 2 milliards d’euros dans ce programme, avec un bilan technique vers 2020. »

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

[Deltafan]

Je rajoute le drone british Taranis à la liste, because le SCAF devrait être un dérivé (plus ou moins lointain) du binôme Taranis-Neuron. La comparaison des deux me semble intéressante. Avec ces ailes moins "fines", le Taranis me paraît mieux adapté à une forme de futur chasseur :