[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ironclaude]

On ne peut pas s'empêcher de faire un rapprochement avec un autre sujet de ce Forum, le film "Starfighter" récemment sorti en DVD et diffusé sur une chaine de TV.

Même marché colossal, 900 Starfighter pour l'Allemagne, 2.000 au total avec les autres alliés des USA, et potentiellement 3000 pour le F 35
Des difficultés de développement conduisant à la livraison d'avions pas au point
Et même les problèmes de sièges éjectables: vieux modèles éjectant vers le bas au début du F 104, limitations sur les paramètres des pilotes sur celui du F 35
Et bien entendu le même constructeur: Lockheed (devenu Lockheed Martin)

A part ça, "Starfighter" se laisse voir; on a parlé d'images de synthèse pour les avions: pourtant, les avions au sol me paraissent bien réels, ???
La seconde partie est une trame "procès mené contre vents et marées par un (une) personne obstinée", assez classique. Je ne me souvenais pas que les veuves étaient arrivées à faire rendre gorge à Lockheed. Bien fait !
Et à deux reprises, gag, un des pilotes allemands dit même "on aurait mieux fait de choisir le Mirage"

Maintenant, pour un film du même tonneau sur le F 35... prière d'attendre une quarantaine ou une cinquantaine d'années !

[jojo]

tu ne peux pas comparer avec ces avions car le F-35 ne remplace pas le F-15E qui est un avion d'une autre catégorie (qui coute beaucoup plus cher à l'utilisation que le F-16) qui n'a d'ailleurs pas de remplaçant.

Tu n'as pas contesté ces chiffres Coûts HDV, donc on va considérer qu'ils sont valables...
Donc je ne peux pas comparer les F-15E à 27 000 $/ hdv au F-16 à 20 000 $/ hdv parce qu'il est plus cher et que c'est pas prévu.
Par contre comparer avec le F-35 à 42 000 $/ hdv ce n'est pas un problème parce qu'on nous a dit que le F-35 remplacera le F-16.
Logique imparable.
Pourtant Boeing essaie de caser son Silent Eagle ou un dérivé du Super Hornet comme alternative plus économique.

Tu ne peux pas non plus comparer avec le Rafale qui est un avion contemporain du F-35.

En es-tu si sûr ? On ne remplace pas nos avion en même temps, IOC Rafale F2 2006 (et je devrais dire 2003 puisque toi tu considères le Rafale F1), F-35 2015 au standard 2B, mais ils n'ont pas l'air d'accord sur son utilité.

Et d'ailleurs..si tu as des chiffres de rayon d'action du rafale dans la même config, je veux bien.

La seule source officielle que je trouve est celle-ci: http://www.defense.gouv.fr/dga/equipeme ... /le-rafale 1600km = 860Nm
Je doute que ce soit en configuration air-sol. En revanche pour attaquer un cible fortement défendue, on emploiera pas de la GBU-24/31 mais du Scalp*, portée entre 200 et 300Nm.
Pour l'instant on n'a pas de source ouverte crédible (Wiki cite 570Nm avec une source Jane's inaccessible)
*Le F-35 devrait à terme avoir le JSM en soute pour les versions A et C.

Quant au nombre de ravitaillements, cela ne veut rien dire. Le rayon d'action est une mesure étalon pour une bonne raison: elle mesure en ligne droite, l'ennemi le plus loin que tu puisse frapper. Il faut d'ailleurs noter que la furtivité du F-35 lui permet d'avoir des plans de vols plus directs. Par exemple, un F-15 avec 3 bidons, 2 jdam 2K, 4 missiles et un pod flir à un rayon d'action moins grand qu'un raptor avec le même chargement car il y a un allongement de 30% du trajet pour strike eagle du au menaces presentes alors que pour le raptor il n'est que de 6% sans compter que le raptor peut s'approcher à haute altitude.
Le F-35 possède des avantages similaires. Bien sur, ceci dans l'hypothese ou sa furtivité n'est pas déjouée par quelques moyens.

Peux-tu me confirmer les JDAM 2000 lbs (GBU-31) sur le Raptor ?

For its air-to-ground role, the F-22 can internally carry two 1,000 pound-class Joint Direct Attack Munitions (JDAM), two AIM-120C, and two AIM-9 missiles.

http://www.globalsecurity.org/military/ ... eapons.htm
Car là je trouve les GBU-32.
Sinon je veux bien t'accorder que la furtivité permet de tracer plus droit, mais tu coupe les cheveux en 4 avec des chiffres forfaitaires...
Et quel que soit les chiffres constructeurs (l'un ou l'autre), en ops on prend des réserves, on ravitaille avant de "pusher" en territoire ennemi etc...donc ça nivèle un peu les différences.
Le F-35 aura l'avantage de trainer un peu moins car lisse, il aura un peu de marge mais il ne se passera pas du ravito.

Heu oui mais bon ca c'est évident..on introduit pas des avions nouveaux pour répondre a des menaces existantes auxquelles les avions actuels répondent. Sinon ca n'a strictement aucun intérêt. C'est bien parce qu'on emet l'hypothèse que les menaces futures rendront les zones d'engagement beaucoup plus difficiles à survivre.

Le risque qui se dessine lentement, est que certains pays clients n'auront plus les moyens financiers de répondre aux menaces d'aujourd'hui avec les avions de demain.
En poussant la logique jusqu'au bout, puisqu'ils n'envisagent déjà plus d'opérer de façon indépendante de l'Oncle Sam, et que certains vont réduire leur armées de l'air à l'état d'échantillon, à quoi bon acheter un avion aussi cher à utiliser ? Leur contribution matérielle ne sera que négligeable pour l'effort de guerre US et plus symbolique qu'autre chose, donc sans influence.

En regardant

ben tu as deux stations a 5000, et quatre à 2500, donc la t'es dejà a 20 000.

C'est la capacité des points d'emport.
Avec 6 GBU-31 ça fait 12000lbs
Pour s'en approcher il faudrait 2 bidons de 5 000lbs, soit 2870L, donc encore plus gros que les 610 Gal (2300L) et 4 x GBU-31 > 18 000lbs
Mais pour l'instant j'ai trouvé des projets de bidons à 426 Gal (1600L)
Bien sûr ici on ne coupe plus tout droit à travers les défenses.

[warbird2000]

Quand les norvégiens viennent au secours du F-35

http://www.defense-aerospace.com/articl ... aults.html

Ils notent que la disponibilité de tout les F-35 est passée de 39 % en 2014 à 51 % en 2015 et que cette
moyenne est plombée par les vieux F-35

Le soft des marines est le vieux 2B
les norvégiens utilisent le 3I qui est disponible en plusieurs beta successifs
ils notent que ce 3I apporte des améliorations sensibles

[warbird2000]

http://www.defense-aerospace.com/articl ... risks.html

Si j'ai bien compris , le programme F-35 serait à l’abri des gros risques

L'usaf espère toujours un prix de 80 à 85 millions de dollars dès 2019

Meanwhile, the JPO is in final negotiations with contractor Lockheed Martin on the ninth and tenth batches of the jet, and expects to get the unit cost down to the target of $80 to $85 million by 2019.

Interessant de savoir que le Radar du F-35 est capable d'identifier un mig-31

“When the radar is working and it sees a particular radar signature, it can go to the lookup tables in the MDF and say, ‘aha, that’s a Mig31,’” Bogdan said, emphasizing that the MDF will lend the F-35 the ability to provide the pilot with the clearest battlefield picture of any modern platform. (end of excerpt)

Par contre un reboot du software du F-35 est nécessaire tout les quatre heures de vol alors que la cible est de huit à neuf heures comme les autres avions

The JPO is seeing this choking effect, where the plane’s systems shut down and need to be rebooted, about once every four flight hours with both 3i and 3F software, Bogdan said. The goal is to get to one event every eight or nine flight hours, which is in line with legacy airplanes, he said

[jojo]

Interessant de savoir que le Radar du F-35 est capable d'identifier un mig-31

C'est un exemple. Ce dont il nous parle semble être le NCTR. Et pour ça tu dois avoir les signatures radar des avions en mémoire.

[YLB]

Pour l'anecdocte le Major General James Martin Jr a fait un malaise en pleine conférence de presse sur le financement de l'année 2017 et du future du programme F-35

[BBvideo 600,400][/BBvideo]

[jojo]

Il doit être un peu surmené le pauvre

[jeanba]

Il doit être un peu surmené le pauvre

Rien à voir, ils ont décidé de financer les surcoûts du programme sur son budget nourriture

[warbird2000]

Il doit être un peu surmené le pauvre

Surtout que Le programme F-35 est présenté souvent comme un échec qui a couté une fortune aux contribuable

[eutoposWildcat]

Et qu'il y avait plus rien dans le distributeur de snacks à l'entrée. Dur.

[ogami musashi]

Donc je ne peux pas comparer les F-15E à 27 000 $/ hdv au F-16 à 20 000 $/ hdv parce qu'il est plus cher et que c'est pas prévu.
Par contre comparer avec le F-35 à 42 000 $/ hdv ce n'est pas un problème parce qu'on nous a dit que le F-35 remplacera le F-16.
Logique imparable.
Pourtant Boeing essaie de caser son Silent Eagle ou un dérivé du Super Hornet comme alternative plus économique.

Bon déjà on parlait de rayon d'action, je sais pas comment t'as reussi à en arriver à des couts/hdv mais passons. La base de toute comparaison c'est de ce faire dans un espace commun sinon tu compares des oranges et pommes. Si la question c'est "quels sont les apports du F-35", l'ensemble commun c'est forcément le F-35 et le/les avions qu'ils remplace, le F-35 n'a rien à apporter a des avions qu'il ne remplace pas..par définition. Si tu veux t'amuser à comparer entre avions ok..mais cela ne répondra plus a la question "quels sont les apports du F-35" mais simplement à la question "quel sont les couts relatifs des avions de L'USAF".
Quant à boeing qui essaye de caser ses silent Eagle et super hornet, ca n'a rien a voir avec le débat, du reste en suisse le gripen était bien mis en compétition avec le rafale et le superhornet, des avions d'une autre catégorie..

En es-tu si sûr ? On ne remplace pas nos avion en même temps, IOC Rafale F2 2006 (et je devrais dire 2003 puisque toi tu considères le Rafale F1), F-35 2015 au standard 2B, mais ils n'ont pas l'air d'accord sur son utilité.

Si on parle de génération c'est pas pour rien. Les entrées en service sont décalées et il te serait pas venu à l'idée de dire que le SU-27 est pas de la même génération que le F-15 pourtant 10 ans les séparent.
Le F-35 succède à un avion de 4ème génération, le rafale aussi. Qu'on accepte ou pas la définition de 5 ème génération dans tous les cas tu as deux avions ayant succédé à des 4 ème génération donc analogues.

Peux-tu me confirmer les JDAM 2000 lbs (GBU-31) sur le Raptor ?

Le raptor ne peut pas emporter de JDAM 2K. C'est une erreur de ma part dans le post.

Sinon je veux bien t'accorder que la furtivité permet de tracer plus droit, mais tu coupe les cheveux en 4 avec des chiffres forfaitaires...
Et quel que soit les chiffres constructeurs (l'un ou l'autre), en ops on prend des réserves, on ravitaille avant de "pusher" en territoire ennemi etc...donc ça nivèle un peu les différences.
Le F-35 aura l'avantage de trainer un peu moins car lisse, il aura un peu de marge mais il ne se passera pas du ravito.

Non mais c'est simple quand même: T'as un rayon d'action plus grand...tu vas plus loin. Point barre. Un f-15E a un rayon d'action plus grand qu'un F-16, on l'envoie frapper des cibles plus lointaines ou rester sur zone plus longtemps, y'a pas a chercher de complications.

Le risque qui se dessine lentement, est que certains pays clients n'auront plus les moyens financiers de répondre aux menaces d'aujourd'hui avec les avions de demain.
En poussant la logique jusqu'au bout, puisqu'ils n'envisagent déjà plus d'opérer de façon indépendante de l'Oncle Sam, et que certains vont réduire leur armées de l'air à l'état d'échantillon, à quoi bon acheter un avion aussi cher à utiliser ? Leur contribution matérielle ne sera que négligeable pour l'effort de guerre US et plus symbolique qu'autre chose, donc sans influence.

Mais c'est quoi le rapport avec ma phrase? Je te dis que par définition quand on crée un avion de nouvelle génération c'est qu'on pense que les avions actuels ne répondront plus à une menace qui évolue (par définition, elle évolue..sinon les avions actuels repondraient encore à la menace). Qui a lancé le programme JSF? les USA. L'export ce sont des pays qui pour des raisons diverses et variées pensent que l'avion serait adapté à leur besoin c'est tout. L'export arrive en deuxième dans le cas du F-35 et je vois pas en quoi tes reflexions sur les pays sont pertinentes dans le sujet.

C'est la capacité des points d'emport.

Ca tombe bien, c'est de ça dont le parlais! Si on se fait ch.. a faire des stations qui peuvent supporter un certain poids c'est bien sur parce que ca évolue. De nouvelles configurations peuvent être ouvertes.
Alors après si tu veux amener que cela ne le sera pas forcément etc.. oui ok mais c'est un autre sujet. La on compare les capacités d'emports, toujours pour répondre à la question "qu'apporte le F-35" et ben par rapport aux F-16 et A-10 une capacité d'emport plus élevée.

Bien sûr ici on ne coupe plus tout droit à travers les défenses.

Oui et?

[jojo]

Bon déjà on parlait de rayon d'action, je sais pas comment t'as reussi à en arriver à des couts/hdv mais passons.

J'ai pourtant pris soin de te citer...

tu ne peux pas comparer avec ces avions car le F-35 ne remplace pas le F-15E qui est un avion d'une autre catégorie (qui coute beaucoup plus cher à l'utilisation que le F-16

Alors vérifions tes dires:
Rayon d'action d'un F-16C avec 2 JDAM 2000 + 2 bidons de 610 gallons (qui ne peuvent etre remplis qu'à 72% parce que ca dépasse la masse max au décollage du falcon)+ 2 amraam + 2 sidewinder, en profil HHH (20 000 pieds): 490mn (1)
fuel fraction: (2*5700+7000)/42300 :0.43
Rayon d'action d'un F-35A avec 2 JDAM 2000+ plein interne+ 2 amraam: 614mn en estimé, 590 en threshold (2)
fuel fraction: 18498/(29098+18498+2*2000+2*335): 0.35

J'aime bien ce petit ton péremptoire
Je prends les chiffres de ton document cité en 1:
https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... /DB102.pdf

Il y a un truc qui ne colle pas dans le document sur la masse au décollage et tu fais une erreur d'interprétation:

Two 610-gallons tanks have a capacity of 7900 pounds of fuel, whereas in this situation they can only be loaded with 5700 pounds of fuel before reaching the take off gross weight limit

Donc les 5700 lbs sont pour les 2 bidons ensembles.

Fuel:
610 Gal x2 = 7900 lbs
(Fuel interne : 7162 lbs)
Fuel Total = 15062 lbs (3338 lbs d'écart avec ton calcul et 3436 lbs de moins que le F-35)

2 x AIM-9 = 376 lbs
2 GBU 2k = 4000lbs
Tot = 5146 lbs

Poids F-16 = 28200 lbs = F-16 + pilote + obus 20mm + 2 x AIM-120
http://www.avialogs.com/index.php/en/ai ... ck-50.html

Total = 40476 lbs
Cela laisse 1824 lbs pour (éventuellement) le poids des bidons et pylônes.
Max T/O weight = 42 300lbs

Fuel Fraction = 15062/ 42300 = 0.356 à comparer au 0.35 du F-35

Et on peut remplir les bidons de 610Gal au max. Je ne comprends pas la limitation de remplissage prise en compte par Rand.
On notera que sur les derniers F-16 (donc pas ceux de 1993) comme le F-16I on parle de 52000lbs au décollage...

Donc le F-35 fait 100Nm x 2 ou 2 x 124Nm de plus que le F-16 avec 3400lbs de kéro en plus (pratiquement un bidon de 2000L) et la même "fuel fraction".
Donc en fait le gain en range n'est pas si impressionnant...

Enfin est-ce que le rayon d'action du F-35 inclut les 20mn d'attente au retour ?
Et j'ai plus ou moins démontré que le F-16 devrait pouvoir décoller avec les bidons de 610 gallons pleins, mais il semble que le calcul des 490Nm a été fait avec des pleins partiels.
Le document de la Rand me semble un peu trop succinct pour faire des comparaisons sérieuses.

[eutoposWildcat]

Pour les bidons de 600 US Gal, ça dépend des versions : un F-16A ne pourra pas en effet pas décoller avec les bidons pleins a priori. Avec un F-16C "de base", c'est déjà vite limite.

Autrement, les dernières versions peuvent également emporter des réservoirs conformes, en plus des bidons largables sous les ailes. Si c'est le cas, un F-16C, toujours "de base" ne pourra pas alors non plus emporter les bidons largables pleins. Un F-16I peut-être, en revanche.

[ogami musashi]

Il y a un truc qui ne colle pas dans le document sur la masse au décollage et tu fais une erreur d'interprétation:

Two 610-gallons tanks have a capacity of 7900 pounds of fuel, whereas in this situation they can only be loaded with 5700 pounds of fuel before reaching the take off gross weight limit

Donc les 5700 lbs sont pour les 2 bidons ensembles.

Effectivement, c'est une erreur de ma part et le dash 1 du F-16 met 44900 en masse maxi au décollage. On retombe donc sur des fuel fraction identiques entre le F-16 et le F-35

Donc le F-35 fait 100Nm x 2 ou 2 x 124Nm de plus que le F-16 avec 3400lbs de kéro en plus (pratiquement un bidon de 2000L) et la même "fuel fraction".
Donc en fait le gain en range n'est pas si impressionnant...

La quantité de carburant en plus ne veut rien dire. Le F-35 est plus lourd. C'est pour ca qu'on parle de fuel fraction. Encore une fois, personne n'a parlé "d'impressionnant". Le F-35 apporte un gain significatif de rayon d'action avec la même fuel fraction. Ce qui est logique vu qu'il emporte le tout en interne.

Et j'ai plus ou moins démontré que le F-16 devrait pouvoir décoller avec les bidons de 610 gallons pleins, mais il semble que le calcul des 490Nm a été fait avec des pleins partiels.
Le document de la Rand me semble un peu trop succinct pour faire des comparaisons sérieuses.

Et bien c'est assez simple, il suffit de regarder le dash , pour un F-16 à 42300 lbs (610 gals+fuel interne+2JDAM 2K+2 aim-9), drag index 150
on a 3900*2+7116=14916 lbs de fuel. Si on divise par deux pour chaque leg ca fait 7458 lbs sachant qu'il faudra en retirer une partie pour l'orbit au dessus de la cible.
Fuel necessaire pour un largage des bombes à 20 000 pieds (en émettant que cela dure en tout 10 minutes à cette altitude):4916lbs/h * 10 minutes =819 lbs
donc par leg il reste: 7458-(819/2)=7048 lbs
Fuel consommé pour une montée en MIL à 32000 (meilleure altitude pour la croisière) pieds= climb out + climb = 600+1275= 1875 lbs
Distance effectuée: 10+60 miles

Fuel consommé pour une Croisière a 32000 pieds @ la vitesse de meilleur L/D: 5000/h @ 483 KTAS
Il reste 5173 lbs de fuel donc on peut tenir 1.03 heure@ 483 KTAS= 497 miles
Donc pour un leg on a 497+70=567 mn.
Cela, sans vent.
Ensuite on retire 30% de routing factor: 0.7*521= 399 mn.
Les 20 minutes de réserve sont standard dans l'USAF donc pas comptabilisées ici.
Rand donne a peu près la même chose (il faut regarder l'operational radius)
Si on joue sur le routing factor et qu'on met 6% de routing factor pour le F-16: 467mn
Donc même en jouant sur le routing factor (ce qui va à l'encontre du principe même d'introduction du F-35), tu plus de 100mn de difference en rayon d'action.

[jojo]

Ce qui serait intéressant serait de faire la comparaison de conso lbs/ Nm.

Ensuite pour la branche retour, allégé de 5000lbs de kéro, de 4000 lbs de bombes et de leur traînée ça va consommer moins.

[ogami musashi]

Le drag index restera elevé car il garde les bidons.
Au grand max ca va descendre à 100. Ca ne te fera pas gagner 100 mn.

Mais bon en toute rigueur, je fera le calcul ce soir.

par lbs/mn, tu veux dire "lbs" de fuel?

[TOPOLO]

par lbs/mn, tu veux dire "lbs" de fuel?

la demande de Jojo était lbs (de fuel) / Nm (distance)... ou plus classiquement Nm/lbs (specific Range)

[eutoposWildcat]

@Ogami : qu'est-ce que tu entends par "routing factor" ?

[jojo]

Ok, tactiquement le F-35 pourrait tracer tout droit.

D'un point de vue aérodynamique, sans le "routing factor" tu as calculé 567Nm pour le F-16 et on a des estimations entre 590 et 614Nm pour le F-35, et ça avec plus de fuel.
Je suis surpris du peu de gain par rapport au F-16 qui emporte tout en externe. Ça me surprend un peu quand même.

[Edit] Le temps que je tape la réponse d'Ogami a disparu. J'imagine qu'il y a des rectifications en cours...

[ogami musashi]

@Ogami : qu'est-ce que tu entends par "routing factor" ?

Le fait que tu peux pas aller en ligne droite parce qu'il y a des menaces. Un avion furtif peut faire plus de ligne droite. D'une manière générale on considère une routing facator de 30% pour les avions de 4 eme generation (j'ai bien dit 4ème, pas 4.5,4++,4.99,4+alphabeta) et 6% pour les avions de 5ème.


@jojo,topolo.

Ben vous l'avez la conso specifique, soit pour chaque branche, soit totale il vous suffit de faire la distance parcourue/fuel consommé. J'avoue ne pas bien voir l'intérêt dans notre discussion.

Sinon reprise des calculs avec un egress moins lourd:
Il nous reste 7048lbs de fuel après le premier+l'orbite. Donc avec les jdam en moins le drag index tombe a 100 et le poids a (42300-(7048+819+3580))=30853 lbs
On va dire que la remontée à l'altitude de croisière optimum est compensée par la descente à l'atterrissage et donc on va s'occuper que de l'egress.
L'altiude optimum est toujours 32000 pieds. 3312lbs/h@456 KTAS.
Il nous reste 7048 de fuel donc 2 heures de dispo @ 456 KTAS ca fait:912mn
Avec le routing factor ca fait 638.4.

Le gain entre le egress et le ingress est de 638.4/399=1,6 soit 60% donc en revenant à la notion de rayon d'action cela nous fait une augmentation de 30% de notre premier rayon donc 1.3*399=518.7mn

Et là ca a l'air cool...sauf que..est ce que ce pourcentage implique une relation lineaire entre la variation de conso et la variation de poids et trainée?. Donc voyons ça:
Imaginons
que je fasse 912mn avec mon drag index de 150 et la masse maxi..combien vais je consommer? je consomme (912/483)*5000lbs/h=9440lbs. A l'egress je vais consommer (912/456)*3312lbs/h=6624lbs. Donc en tout 16064lbs de fuel.
Or si on compare avec le fuel utilisé dans le premier cas (avec un rayon d'action de 567 miles) j'obtiens 2*5869=11739lbs de fuel.
Deux choses: La première donc comme je le supposais la relation n'est pas linéaire, c'est a dire que la quantité de fuel consommé en tenant compte de l'egress moins lourd et avec moins de trainée ne peut pas être réalistement convertie en rayon d'action (qui est par définition symétrique) via une relation linéaire (i.e:30% d'augmentation).
Deuxième remarque: y'a pas assez de fuel embarqué dans l'avion pour faire le rayon augmenté de 30%! Il faut donc trouver une conso, une vitesse et un rayon d'action qui donnent un fuel total consommé de 14097 lbs..

Autant dire que vu le nombre de solutions possibles (fini si on le contraint à des max range) je suis sur que l'USAF ne s'emmerde pas avec ca et fait un beau rayon symétrique comme je l'ai fait en premier.
Ce qui nous ramène à 399Nm pour le F-16 et 590-614Nm pour le F-35
Voila, donc toujours la même conclusion

[ogami musashi]

Ok, tactiquement le F-35 pourrait tracer tout droit.

D'un point de vue aérodynamique, sans le "routing factor" tu as calculé 567Nm pour le F-16 et on a des estimations entre 590 et 614Nm pour le F-35, et ça avec plus de fuel.
Je suis surpris du peu de gain par rapport au F-16 qui emporte tout en externe. Ça me surprend un peu quand même.

[Edit] Le temps que je tape la réponse d'Ogami a disparu. J'imagine qu'il y a des rectifications en cours...

le F-35 aussi c'est avec 6% de routing factor. De ce fait le rayon d'action du F-16 est 467Nm tu as bien une différence de plus de 100 Nm.

C'est déjà pas mal pour un avion qui a la même fuel fraction. Il faut toujours regarder la fuel fraction en premier. Les avions de nouvelles génération sont quasiment tous significativement plus lourds que leur prédécesseurs, il faut donc des réacteurs plus puissants qui ont en général une SFC a peu près identiques et qui donc consomment plus (car ils poussent plus), donc faut plus de carburant. C'est pour ça qu'on peut en général deviner l'ordre de grandeur des rayons d'actions grâce la fuel fraction.
La différence se fait sur l'aérodynamique (et du coup indirectement par la conso), et évidemment un F-35 clean ca traine (enfin j'imagine...) moins qu'un F-16 avec deux bidons et deux JDAM en emport.

[jojo]

Tu donnes tellement de chiffres différent pour le F-16 qu'à la fin je ne sais plus de quoi tu parles...
On partait de la Rand avec 490Nm, puis on calcule 567Nm, oui mais on retire 30% on n'a plus que 399Nm.
Et là on a des chiffres qui se baladent 521Nm, 467Nm...

Il est tard. J'ai retrouvé la doc nécessaire aux calculs du F-16. On en reparlera quand j'aurai fait mes calculs.

En regardant dans le GR1F16CJ11 HI-LO-LO-HI Mission Planning (p252), il y a un exemple de mission avec 2 réservoirs de 370 gallons et 2 Mk-84 + 2 AIM-9 avec un T/O W. = 34 304lbs
Fuel factor : 11782/34304 = 0.34
Ils trichent un peu en larguant les réservoirs après 496Nm de vol à l'aller, mais ils tapent à 688Nm et retour.
D'ailleurs ce profil de mission ressemble furieusement au raid Israélien sur Osirak
Effectivement si on considère qu'ils ont fait des zig et des zag pour éviter la défense 688 x 0.7 = 482Nm (proche des 490Nm de la Rand)

Mais il faudrait calculer avec des bidons de 600 gallons ou des CFT + 2x 370 gallons et sans larguer les bidons (ça coûte cher) sur un profil HI-HI-HI.

En regardant ça, heureusement que le F-35 peut prendre des trajectoires plus directes grâce à sa furtivité. Parce que visiblement il consomme bien plus malgré sa config lisse.
Tactiquement c'est valable, mais aérodynamiquement c'est pas top.
Avec la même"fuel fraction" le F-35 va moins loin qu'un F-16 avec 2 bidons de 370 gallons. Mais il peut tracer tout droit pour compenser...

[ogami musashi]

Mais il faudrait calculer avec des bidons de 600 gallons ou des CFT + 2x 370 gallons et sans larguer les bidons (ça coûte cher) sur un profil HI-HI-HI.

Mais heu qu'est ce que tu crois que j'ai fait? c'est exactement ça que j'ai calculé. Il y a trois chiffres: rayon d'action en ligne droite, rayon d'action avec un routing factor de 6% et un rayon d'action avec 30%.
567Nm si tu allais en ligne droite, 467Nm avec un routing factor de 6% et 399 avec un routing factor de 30%. Et on retombe dans les chiffres de RAND.

En regardant ça, heureusement que le F-35 peut prendre des trajectoires plus directes grâce à sa furtivité. Parce que visiblement il consomme bien plus malgré sa config lisse.
Tactiquement c'est valable, mais aérodynamiquement c'est pas top.
Avec la même"fuel fraction" le F-35 va moins loin qu'un F-16 avec 2 bidons de 370 gallons. Mais il peut tracer tout droit pour compenser...

c'est pas du tout le resultat de mes calculs. Avec le même routing factor le F-35 tape au minimum 100Nm de plus en rayon d'action.

[jojo]

Écoute, ce n'est pas moi qui ait fait les calculs. C'est une exemple de préparation de mission qui est donné dans le manuel.
Je t'ai même donné la page...

Dans ce profil si on largue les bidons vides, il y a 2 montées à l'altitude de croisière (après décollage et après évasive), une ré-accélération en basse altitude après la descente pour les branches LO-LO, un run d'attaque.
Bien sûr les branches de croisière sont en croisière optimale (montée continue).

Et les calculs sont fait pour chaque branche, en prenant en compte les changements de DI et de poids.

Les 590/ 614Nm pour le F-35 sont probablement ultra optimisés aussi.

[ogami musashi]

Écoute, ce n'est pas moi qui ait fait les calculs. C'est une exemple de préparation de mission qui est donné dans le manuel.
Je t'ai même donné la page...

Dans ce profil si on largue les bidons vides, il y a 2 montées à l'altitude de croisière (après décollage et après évasive), une ré-accélération en basse altitude après la descente pour les branches LO-LO, un run d'attaque.
Bien sûr les branches de croisière sont en croisière optimale (montée continue).

Et les calculs sont fait pour chaque branche, en prenant en compte les changements de DI et de poids.

Sauf que moi, mes calculs sont fait jusque la descente, c'est la métrique habituelle pour les rayons d'actions. sI on prend ton example, tu tombe a 544Nm de rayon d'action en ligne droite, et moi j'étais à 567Nm.

Donc si tu prends les routing factors tu retombes à la même chose que mes calculs. (qui sortent pas d'un chapeau mais exactement du même document).