[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Ghostrider]

oui mais le brouillage via AESA vise uniquement le truc qui te cherche ( donc que tu connais ) et qui est dans le cone d action de ton radar
Si tu as 2 radars de recherche ou plus (station au sol, bateau , site sam, avions ) un a 7 heures et l autre a 2 heures c est pas ton AESA qui va t rendre invisible au 2.
Ca reste un brouillage "agressif"

[jojo]

Non. Je parle d'antennes AESA spécifiques au brouilleur, pas celle du radar.

[warbird2000]

Une des raisons pour lesquelles les italiens ont investi dans le F-35

https://www.f35.com/news/detail/first-j ... kes-flight

835 Jeux complet d'ailes seront fournis par les italiens

Le premier F-35 avec des ailes italiennes a volé
C'est le 156 F-35 produit

AF-88 : 88 avion pris en compte par l'usaf ?

[Ghostrider]

Non. Je parle d'antennes AESA spécifiques au brouilleur, pas celle du radar.

Moi je veux bien mais c est deja au point ? , autant le radar je connais mais une simple antenne ....????

[_12F_Corsair]

Il me semble que les antennes CME AESA sont au programme du plan d'étude en amont INCAS, si je ne m'abuse..

[jojo]

Non. Je parle d'antennes AESA spécifiques au brouilleur, pas celle du radar.

Moi je veux bien mais c est deja au point ? , autant le radar je connais mais une simple antenne ....????

Une antenne AESA c'est un ensemble de module émetteur-récepteurs. J'imagine qu'on peut faire varier la taille de l'antenne en fonction des besoins

En tout cas mes lectures en parlent pour le brouilleur du Rafale et le futur pod qui remplacera l'ALQ-99 sur Growler.

[jojo]

Il me semble que les antennes CME AESA sont au programme du plan d'étude en amont INCAS, si je ne m'abuse..

Il y a un programme visant à changer de technologie pour les antennes du brouilleur, pour en augmenter la puissance, mais pour moi ce sont des antennes AESA depuis le début.

[_12F_Corsair]

Après rapide recherche il semble que ce soit bien des AESA, en effet. INCAS a pour but de remplacer les antennes à technologie GaAs par des antennes GaN.

[Dany40]

Je crois qu'il faut voir le cumul furtivité passive (par réduction de la SER) et furtivité active (par les capacités d'EW intégrées) comme une réponse à 2 niveaux :

- Pour la furtivité passive je rejoins ce qui a été dit plus haut concernant la différence entre identifier une présence et pouvoir l'attaquer : Que ce soit les radars Low Band ou les radars passifs qu'on nous vend comme des systèmes qui vont "tuer" cette furtivité, on oublie dans les 2 cas de préciser que ces systèmes ne seront à priori jamais capables de fournir un lock radar "meilleur" sur un furtif. D'ailleurs les responsables d'ONERA qui sont en pointe dans le sujet des radars passifs pour la France le disent ouvertement : Les passifs devront être couplés à des radars classiques pour être pleinement utiles...
Je rajouterais juste que cette furtivité passive est un premier niveau de réponse couteux mais implacable : Un appareil doté de ce type de revêtements est totalement à l'abri d'attaques pouvant venir de forces utilisant des ciblages radar que je qualifierais de "classique" ... pour faire court je dirais que la furtivité passive vous met automatiquement et sans avoir à réfléchir hors d'atteinte de tout ce qui est au dessous d'un bon radar AESA.
Cela signifie que cette capacité vous permet de trier vos cibles et votre façon de les gérer en 2 catégories distinctes : Ceux ne possédant pas le matériel couteux et très technique pour venir menacer cette furtivité passive se classent dans une première catégorie où le risque de subir des pertes est donc massivement réduit proche de 0 ... et cela est LA priorité numéro 1 de toute force armée moderne de pays démocratiques. Toutes les cibles de conflits asymétriques, ce qui représente presque 100% des opérations de guerre depuis fort longtemps, tombent dans cette catégorie et ils vont y rester encore un long moment.

- Pour la furtivité passive qui consiste à identifier le contexte par des senseurs plus évolués et à traiter les menaces par capacités de brouillages intégrées ... on est dans un 2eme niveau de réponse. Les capacités EW sont là pour protéger le F-35 en contrecarrant les capacités d'attaque des cibles de plus haute capacité de menace (Chine et Russie nous dirons), où pour servir de 2eme ligne de défense face à une attaque d'opportunité très improbable mais possible de la part de forces rentrant dans la 1ere catégorie (comme le cas du F-117 en Serbie). Il est important de noter que les capacités EW et les capacités senseurs du F-35 ont fait l'objet d'énormes efforts en terme de capacité d'évolutions dans le futur ...l'avion doit pouvoir modifier ces capacités avec une certaine souplesse pour s'adapter aux réponses des nations qui elles jouent avec talent dans la course aux évolutions technologiques militaires.

Tout cela fait donc partie d'un plan tactique et stratégique assez cohérent, et en sortant de la notion isolée de furtivité il faudrait aussi mettre cet appareil dans le contexte global de robotisation massive des forces à laquelle il est de loin l'appareil le plus adapté à ce jour.... et qui répond à ce même objectif ultra prioritaire : La volonté de pertes humaines égales à 0 sur théâtre d'opération. Furtivité et robotisation sont les 2 facettes d'une réponse globale qui amène les USA à effectuer cette gigantesque modernisation de leurs systèmes d'armes dans tous les domaines (Terre, Mer, Air et Espace)..

[OPIT]

Si tes chasseurs ne peuvent pas obtenir une solution de tir à bonne distance tu les envoies au casse-pipe. Ils se prendront un AIM-120, ou devront se passer sur la défensive pour l'éviter.

Tu es en train de dire que la SA ne sert par à grand chose et qu'au final c'est celui qui a le plus gros missile qui gagne.
Bah on n'a plus qu'à ranger notre artillerie vu qu'elle sert à rien.

[Dany40]

Si tes chasseurs ne peuvent pas obtenir une solution de tir à bonne distance tu les envoies au casse-pipe. Ils se prendront un AIM-120, ou devront se passer sur la défensive pour l'éviter.

Tu es en train de dire que la SA ne sert par à grand chose et qu'au final c'est celui qui a le plus gros missile qui gagne.
Bah on n'a plus qu'à ranger notre artillerie vu qu'elle sert à rien.

Comme le disait un ami à moi qui est ingénieur en radar et contre mesures pour l'armée de l'air .... nous faisons d'excellents avions mais les américains font de très gros avions avec de très gros radars, et en terme de radar la taille çà compte beaucoup

Ceci dit je rejoins Jojo dans son propos .... Celui qui voit l'autre en premier peut se positionner et optimiser la situation de début de combat à son avantage. Celui qui subit devra commencer l'affrontement sur la défensive, il sera forcer de manœuvrer pour échapper au premier missile et perdra donc sa capacité à choisir sa trajectoire ... il sera donc très très loin de pouvoir ne serait ce qu'envisager de tenter de venir en dogfight (de tout façon ce genre d'idée est qualifiée de stupide ou suicidaire par les pilotes de combat) ... et il sera en difficulté quelque soit sa maniabilité ou sa capacité d’accélération.

Rajoutons à cela que le tout dernier missile conçu pour le F-35 est spécifiquement fait pour permettre de tirer sans réduire son niveau de furtivité ....le F-35 sera donc toujours aussi furtif avant, pendant et après son tir missile .... Et par sa liaison de donnée elle aussi furtive le F-35 aillant éclairer la cible pourra fournir sa solution de tir à tous les autres F-35 de son escadrille.

[l3crusader]

Si tes chasseurs ne peuvent pas obtenir une solution de tir à bonne distance tu les envoies au casse-pipe. Ils se prendront un AIM-120, ou devront se passer sur la défensive pour l'éviter.

Tu es en train de dire que la SA ne sert par à grand chose et qu'au final c'est celui qui a le plus gros missile qui gagne.
Bah on n'a plus qu'à ranger notre artillerie vu qu'elle sert à rien.

Bah non, pas vraiment. Mettons que t'es dans un SU-35 a chasser un F-35. Déja, tu peux pas utiliser d'Alamos semi-actif - c'est soit des Alamos IR, soit des Adders - supposons que les 2 puissent se guider sur un F-35 une fois "pitbull" - ce qui est pas gagné, surtout pour l'Adder, mais mettons. Mettons aussi que tu aies des Adders avec statoréacteur avec une portée virtuellement non limitante. Donc "le plus gros missile", c'est le Sukhoi qui l'a.

Sauf que ... si tu arrives pas a l'acquérir au radar pour guider lesdits Adder de loin, reste plus qu'a acquérir à l'IRST, faire un peu de télémétrie, ce qui est a peu près suffisant pour guider un missile avant la phase active. Mais l'acquisition a l'IRST, tu l'auras quand tu seras bien dans la portée de l'AIM-120D.

En fait ca limite la portée a laquelle tu peux tirer a la distance d'acquisition de l'IRST et de télémétrie - a supposer même que tu en ais la capacité, sinon c'est tes yeux et des missiles IR.

[jojo]

Si tes chasseurs ne peuvent pas obtenir une solution de tir à bonne distance tu les envoies au casse-pipe. Ils se prendront un AIM-120, ou devront se passer sur la défensive pour l'éviter.

Tu es en train de dire que la SA ne sert par à grand chose et qu'au final c'est celui qui a le plus gros missile qui gagne.
Bah on n'a plus qu'à ranger notre artillerie vu qu'elle sert à rien.

Tu joues un peu sur les mots là, mais si tu suis mon raisonnement depuis le début:
- je suppose que la furtivité du F-35 n'est pas complètement inutile
- que l'adversaire ne détecte pas les F-35 sur son propre radar avant d'être à portée des AIM-120D
- donc que les intercepteurs n'ont justement pas vraiment la SA.
Donc ça dépend du préavis de détection.

Ensuite on a parlé d'autres types de radar susceptibles de détecter des furtifs.
De là 2 possibilités:
- recevoir les positions par liaison de donnée (depuis un AWACS ou radar au sol) et tirer sur désignation externe (ça se fait déjà avec la L-16)
- monter un tel radar sur l'avion (radar en bande L sur le T-50 Russe)
Il faudrait donc que ces radars soient:
- suffisamment précis pour envoyer les missiles à portée d'autodirecteur
- qu'en cas de désignation externes les radars ne soient pas détruits ou les liaisons brouillées.

Bref, le jeu du bouclier et du glaive est reparti...

[OPIT]

Tu joues un peu sur les mots là, mais si tu mon raisonnement depuis le début:
- je suppose que la furtivité du F-35 n'est pas complètement inutile
- que l'adversaire ne détecte pas les F-35 sur son propre radar avant d'être à portée des AIM-120D
- donc que les intercepteurs n'ont justement pas vraiment la SA.

Non. Je vois le verre à moitié plein là où tu le vois quasiment vide.
- Personne ne dit que la furtivité en deviendrait complètement inutile. C'est toi qui extrapole.
- Tu argumentes autour de la portée des AIM-120D sans réaliser qu'en suivant ce même raisonnement on doit aujourd'hui se retrouver systématiquement comme des cons avec nos MICA. M'est d'avis que c'est un peu plus nuancé que ça.
- Mieux vaut "pas vraiment la SA" que "pas de SA du tout"

A partir de là, soit tu te sers du peu que tu as pour essayer de les intercepter, soit tu ranges tes gaules, tu sors le drapeau blanc et tu les regardes passer.

[jojo]

Non. Je vois le verre à moitié plein là où tu le vois quasiment vide.
- Personne ne dit que la furtivité en deviendrait complètement inutile. C'est toi qui extrapole.
- Tu argumentes autour de la portée des AIM-120D sans réaliser qu'en suivant ce même raisonnement on doit aujourd'hui se retrouver systématiquement comme des cons avec nos MICA. M'est d'avis que c'est un peu plus nuancé que ça.
- Mieux vaut "pas vraiment la SA" que "pas de SA du tout"

A partir de là, soit tu te sers du peu que tu as pour essayer de les intercepter, soit tu ranges tes gaules, tu sors le drapeau blanc et tu les regardes passer.

Le problème n'est pas la portée du Mica ou du Meteor ou quoi que ce soit d'autre, mais à quelle distance on va arriver à les détecter...c'est pas est-ce que l'AIM-120 porte plus loin que le Mica, mais est-ce qu'on peut les détecter avant de prendre leur missile dans la tronche.

Même si tu as du Meteor qui porte plus loin qu'un AIM-120, quelle solution peut-on imaginer pour engager des chasseurs furtifs en BVR ?
Ton missile a beau porter à 50Nm, comment fais-tu pour cibler à cette distance un avion conçu pour ne pas être détecté au radar ?
C'est beau de parler de SA, mais comment l'obtenir contre des furtifs ?

J'essaie un peu d'imaginer les difficultés et les solutions, donc j'extrapole. Je ne prétend pas détenir la vérité.
Maintenant si toi tu sais tant mieux

[TOPOLO]

Même si tu as du Meteor qui porte plus loin qu'un AIM-120, quelle solution peut-on imaginer pour engager des chasseurs furtifs en BVR ?Ton missile a beau porter à 50Nm, comment fais-tu pour cibler à cette distance un avion conçu pour ne pas être détecté au radar ?C'est beau de parler de SA, mais comment l'obtenir contre des furtifs ?

Il existe d'autres capteurs qu'un radar de tir pour habiller une piste permettant un tir BVR... sans parler d'une piste L16 (qui ne fait que reporter le problème en supposant qu'il existe ailleurs un capteur capable d'habiller la piste), on peut rapprocher les informations suivantes:
- Les radars basse fréquences (bandes L ou voisins) sont capables de produire une piste, mais pas de l'habiller
- un F-22 en super-cruise au FL600 possède une signature infrarouge très importante (il y a eu des études théoriques montrant l'augmentation significative de la signature IR à très haute altitude)
- Un capteur IR (genre IRST/OSF) est capable d'habiller une piste mais pas de construire une image globale comme le fait un radar.

Si on colle un radar en bande L, un OSF/IRST, un brouilleur performant et un Météor sur le même vecteur, je pense que celui-ci est capable de construire une SA et une solution de tir avant de rentrer dans le domaine où le F-22 est capable de construire une solution de tir (casser le brouillage) et de tirer son AIM-120D (en faisant l'hypothèse, très fumeuse je l'accorde, que la NEZ d'un 120D lancer avec un dénivelé positif de 20,000ft est voisine de la NEZ d'un Météor lancé avec le dénivelé opposé.

Si le F-35 vole lui aussi au FL600, il se pêche de la même manière..., par contre, en subsonique au FL300/400, aucune idée de la capacité des IRST/OSF à habiller une piste aux limites de la NEZ d'un Météor...

[warbird2000]

Encore une mauvaise nouvelle pour le F-35

Le block software 3F qui était prévu pour juillet 2017
ne sera pas disponible à cette date selon le chef du développement

C'est la version du software du F-35 qui devait lui donner 100 % des capacités

Cela ne devrait pas empêcher toutefois les F-35 de l'usaf d'être ioc fin 2016
vu qu'ils utilisent le block 3I qui représente 89 % du software

http://aviationweek.com/defense/testing ... are-delays
https://www.f35.com/about/life-cycle/software

[ogami musashi]

Même si tu as du Meteor qui porte plus loin qu'un AIM-120, quelle solution peut-on imaginer pour engager des chasseurs furtifs en BVR ?Ton missile a beau porter à 50Nm, comment fais-tu pour cibler à cette distance un avion conçu pour ne pas être détecté au radar ?C'est beau de parler de SA, mais comment l'obtenir contre des furtifs ?

Il existe d'autres capteurs qu'un radar de tir pour habiller une piste permettant un tir BVR... sans parler d'une piste L16 (qui ne fait que reporter le problème en supposant qu'il existe ailleurs un capteur capable d'habiller la piste), on peut rapprocher les informations suivantes:
- Les radars basse fréquences (bandes L ou voisins) sont capables de produire une piste, mais pas de l'habiller
- un F-22 en super-cruise au FL600 possède une signature infrarouge très importante (il y a eu des études théoriques montrant l'augmentation significative de la signature IR à très haute altitude)
- Un capteur IR (genre IRST/OSF) est capable d'habiller une piste mais pas de construire une image globale comme le fait un radar.

Si on colle un radar en bande L, un OSF/IRST, un brouilleur performant et un Météor sur le même vecteur, je pense que celui-ci est capable de construire une SA et une solution de tir avant de rentrer dans le domaine où le F-22 est capable de construire une solution de tir (casser le brouillage) et de tirer son AIM-120D (en faisant l'hypothèse, très fumeuse je l'accorde, que la NEZ d'un 120D lancer avec un dénivelé positif de 20,000ft est voisine de la NEZ d'un Météor lancé avec le dénivelé opposé.

Si le F-35 vole lui aussi au FL600, il se pêche de la même manière..., par contre, en subsonique au FL300/400, aucune idée de la capacité des IRST/OSF à habiller une piste aux limites de la NEZ d'un Météor...

Topolo tu pourrais me filer tes sources concernant la signature infrarouge du F-22 en supercroisière?

[TOPOLO]

Topolo tu pourrais me filer tes sources concernant la signature infrarouge du F-22 en supercroisière?

En particulier le dernier post de ce thread : Forum ACIG

IR-spectrum wavelength propagation (called transmittance) starts to increases dramatically over 40,000 ft

[jojo]

Même si tu as du Meteor qui porte plus loin qu'un AIM-120, quelle solution peut-on imaginer pour engager des chasseurs furtifs en BVR ?Ton missile a beau porter à 50Nm, comment fais-tu pour cibler à cette distance un avion conçu pour ne pas être détecté au radar ?C'est beau de parler de SA, mais comment l'obtenir contre des furtifs ?

Il existe d'autres capteurs qu'un radar de tir pour habiller une piste permettant un tir BVR... sans parler d'une piste L16 (qui ne fait que reporter le problème en supposant qu'il existe ailleurs un capteur capable d'habiller la piste), on peut rapprocher les informations suivantes:
- Les radars basse fréquences (bandes L ou voisins) sont capables de produire une piste, mais pas de l'habiller
- un F-22 en super-cruise au FL600 possède une signature infrarouge très importante (il y a eu des études théoriques montrant l'augmentation significative de la signature IR à très haute altitude)
- Un capteur IR (genre IRST/OSF) est capable d'habiller une piste mais pas de construire une image globale comme le fait un radar.

Si on colle un radar en bande L, un OSF/IRST, un brouilleur performant et un Météor sur le même vecteur, je pense que celui-ci est capable de construire une SA et une solution de tir avant de rentrer dans le domaine où le F-22 est capable de construire une solution de tir (casser le brouillage) et de tirer son AIM-120D (en faisant l'hypothèse, très fumeuse je l'accorde, que la NEZ d'un 120D lancer avec un dénivelé positif de 20,000ft est voisine de la NEZ d'un Météor lancé avec le dénivelé opposé.

Si le F-35 vole lui aussi au FL600, il se pêche de la même manière..., par contre, en subsonique au FL300/400, aucune idée de la capacité des IRST/OSF à habiller une piste aux limites de la NEZ d'un Météor...

- les radars en bande L n'ont pas l'air simple à installer sur un chasseur, la taille des antennes semble être problématique (sur le T-50 dans les bords d'attaque). Et c'est pire avec des radars multistatiques. C'est pour ça que j'envisage des radars déportés. Mais l'inconvénient devient la vulnérabilité des radars au sol et le risque de brouillage des liaisons de donnée.
- dans le cas précis du Raptor, FL600/ M1.6 c'est très signant comme profil de vol, pour moi ça suffit à identifier la piste.
- à priori la voie IR a été supprimée de l'OSF IT en production. Mais sinon oui l'IR paraît pertinent.
- j'ai du mal à imaginer le F-35 dans le même profil de vol supersonique que le F-22 au FL600...

[TOPOLO]

- les radars en bande L n'ont pas l'air simple à installer sur un chasseur

Ca doit dépendre du chasseur en effet, mais pour ceux qui ont déjà les épaules larges, ça devrait pouvoir se se faire
reste plus qu'à (re)mettre un OSF/IR et une paire de Météor

A mon avis, ça sert pas à grand chose pour pêcher le F-35 (il vole trop bas pour briller dans la nuit comme le F-22), mais pour le Raptor, ça devrait le faire (enfin si la NEZ du Météor avec 20,000ft de dénivelé est suffisante... et je doute avoir l'info dans les temps qui viennent)

[phoenix]

Si tes chasseurs ne peuvent pas obtenir une solution de tir à bonne distance tu les envoies au casse-pipe. Ils se prendront un AIM-120, ou devront se passer sur la défensive pour l'éviter.

Tu es en train de dire que la SA ne sert par à grand chose et qu'au final c'est celui qui a le plus gros missile qui gagne.
Bah on n'a plus qu'à ranger notre artillerie vu qu'elle sert à rien.

Comme le disait un ami à moi qui est ingénieur en radar et contre mesures pour l'armée de l'air .... nous faisons d'excellents avions mais les américains font de très gros avions avec de très gros radars, et en terme de radar la taille çà compte beaucoup

Ceci dit je rejoins Jojo dans son propos .... Celui qui voit l'autre en premier peut se positionner et optimiser la situation de début de combat à son avantage. Celui qui subit devra commencer l'affrontement sur la défensive, il sera forcer de manœuvrer pour échapper au premier missile et perdra donc sa capacité à choisir sa trajectoire ... il sera donc très très loin de pouvoir ne serait ce qu'envisager de tenter de venir en dogfight (de tout façon ce genre d'idée est qualifiée de stupide ou suicidaire par les pilotes de combat) ... et il sera en difficulté quelque soit sa maniabilité ou sa capacité d’accélération.

Rajoutons à cela que le tout dernier missile conçu pour le F-35 est spécifiquement fait pour permettre de tirer sans réduire son niveau de furtivité ....le F-35 sera donc toujours aussi furtif avant, pendant et après son tir missile .... Et par sa liaison de donnée elle aussi furtive le F-35 aillant éclairer la cible pourra fournir sa solution de tir à tous les autres F-35 de son escadrille.

Comment il font ça, car sous les ailes, c'est pas top, et dans la soute, une fois celle ci ouverte, c'est pas top non plus, donc je ne vois pas trop ce que le missile peut changer ?

[l3crusader]

- les radars en bande L n'ont pas l'air simple à installer sur un chasseur

Ca doit dépendre du chasseur en effet, mais pour ceux qui ont déjà les épaules larges, ça devrait pouvoir se se faire
reste plus qu'à (re)mettre un OSF/IR et une paire de Météor

A mon avis, ça sert pas à grand chose pour pêcher le F-35 (il vole trop bas pour briller dans la nuit comme le F-22), mais pour le Raptor, ça devrait le faire (enfin si la NEZ du Météor avec 20,000ft de dénivelé est suffisante... et je doute avoir l'info dans les temps qui viennent)

On peut faire des estimations

20'000 ft n'est pas si grand, le Meteor devrait garder une avance d'allonge assez confortable. C'est bien cool, un stato, mine de rien

Mais ce qui pose problème, c'est que le Meteor soit supporté jusqu'a passage en actif, ce qui n'est pas garanti du tout si tu tires en portée IRST, vu que t'auras un 120D qui te tombera sur la figure.

[jojo]

- les radars en bande L n'ont pas l'air simple à installer sur un chasseur

Ca doit dépendre du chasseur en effet, mais pour ceux qui ont déjà les épaules larges, ça devrait pouvoir se se faire
reste plus qu'à (re)mettre un OSF/IR et une paire de Météor

C'est un peu le portrait robot du Sukhoï T-50 que tu nous faits
(le Meteor en moins)



Par contre je ne m'avancerai pas à spéculer sur sa furtivité

[tanguy1991]

- j'ai du mal à imaginer le F-35 dans le même profil de vol supersonique que le F-22 au FL600...

Il me semble avoir lu qu'il tapait dans le M1.2 maxi en supercruise, après pour l'altitude, aucune idée.