[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[warbird2000]

2. The F-35 requires a runway at least 8,000 feet long
Ca fait 2.5km, c'est assez standard pour une conf lourde, et puis c'est juste pour le F35A .. je doute que le F-35C est besoin d'autant, et je parle même pas du F-35B

:

D'autant plus que ce qu'il avance pour le F-16 ne correspond même pas au mini d'un F-16 en configuration demo! (c'est a dire juste avec le plein interne). Il faut 7000 pieds mini. Pareil pour le F-22.
J'imagine qu'un F-16 en config air sol a besoin de bien plus que 3000 pieds comme longueur mini de sécurité.
(source AFI11-246V1)


Warbird, tu as du remarquer que defense-aerospace était loin d'être impartial vis à vis du F-35 alors peut être il serait bon de filtrer un minimum les infos que tu lis ne penses tu pas?

Un forum c'est pour moi une occasion de se faire une idée sur certaines infos.

Pour pouvoir filtrer l'info , il faudrait une expertise sur le f-35 que je ne possède pas :(


Le F-35 a été désigné pour faire du strike.
Sur ce point il faut reconnaitre qu'il sera meilleur intercepteur q'un tornado ids ou harrier
mais l'erreur de LM est de le présenter comme successseur du F-16 alors que ce n'est clairement pas la même catégorie d'avion

Une info m'interesse quel est le temps de montée jusqu'à 10000 mètres ? , histoire de le situer par rapport aux intercepteurs

[ergo]

l'erreur de LM est de le présenter comme successseur du F-16

Et pourtant je te promet que dans la plupart des clients où il va aller il va remplacer le F-16.
Et pourtant il va devenir la pierre angulaire de l'aviation de chasse US comme le F-16.
Et pourtant il va devenir la pierre angulaire de la présence internationnale de beaucoup de pays sur les OPEX .. comme le F-16.

Le F-16 a la particularité d'avoir été un chasseur léger transformé en chasseur d'attaque. Le F-35 assume dès a présent ce fait.
Et tout comme le F-16 n'était pas là pour être le maitre du ciel car il avait le F-15 avec lui, le F-35 sera secondé par le F-22 chez les US.
Pour les pays partenaire, comme pour le F-16 il faudra faire avec des perfs moindre mais suffisantes.

En tout ça il est clairement successeur.

[eutoposWildcat]

sinon, il sera comme son prédécesseur le F-105 Thunderchief incapable de se défendre face un chasseur supersonique

J'ai déjà lu cette comparaison avec le F-105, mais elle est très exagérée. Le rapport poussée/poids du F-35 est très supérieur, et il dispose de missiles air-air fiables et de commandes de vol électriques. On n'est pas du tout dans la même classe d'appareil.

Par ailleurs, les performances affichées du F-35 ne sont pas celles d'un F-16, mais elles valent celles d'un F/A-18. Et je ne lis pas partout que celui-ci n'est qu'un bombardier sans défense. Bref, j'ai mes propres réserves vis-à-vis du programme, mais le F-35 est tout à fait un chasseur, quand bien même il ne serait pas celui que certains souhaitent. Il faut rester raisonnable, et voir les choses telles qu'elles sont.

[warbird2000]

En février ou mars , un premier F-35 de l'usaf ( combat coded ) larguera une bombe inerte

des essais avaient été fait avec les prototypes mais aucun avion de l'usaf n'a largué de bombes

https://www.flightglobal.com/news/artic ... bs-420924/

[ogami musashi]

2. The F-35 requires a runway at least 8,000 feet long
Ca fait 2.5km, c'est assez standard pour une conf lourde, et puis c'est juste pour le F35A .. je doute que le F-35C est besoin d'autant, et je parle même pas du F-35B

:

D'autant plus que ce qu'il avance pour le F-16 ne correspond même pas au mini d'un F-16 en configuration demo! (c'est a dire juste avec le plein interne). Il faut 7000 pieds mini. Pareil pour le F-22.
J'imagine qu'un F-16 en config air sol a besoin de bien plus que 3000 pieds comme longueur mini de sécurité.
(source AFI11-246V1)


Warbird, tu as du remarquer que defense-aerospace était loin d'être impartial vis à vis du F-35 alors peut être il serait bon de filtrer un minimum les infos que tu lis ne penses tu pas?

Un forum c'est pour moi une occasion de se faire une idée sur certaines infos.

Pour pouvoir filtrer l'info , il faudrait une expertise sur le f-35 que je ne possède pas :(


Le F-35 a été désigné pour faire du strike.
Sur ce point il faut reconnaitre qu'il sera meilleur intercepteur q'un tornado ids ou harrier
mais l'erreur de LM est de le présenter comme successseur du F-16 alors que ce n'est clairement pas la même catégorie d'avion

Une info m'interesse quel est le temps de montée jusqu'à 10000 mètres ? , histoire de le situer par rapport aux intercepteurs

Je pense que tu as raison sur le but du forum et aussi sur l'expertise nécessaire (cela s'applique à nous tous) mais en revanche je pense que dans ce cas, ce n'est pas une expertise sur le F-35 qu'il faut avoir mais sur les techniques de l'argumentation. Tu vois qu'en quelques phrases, nous (qui je crois ne sommes pas des experts du F-35) avons pu montrer que Defense-aerospace utilisait des arguments fallacieux.

Pour le fait qu'il soit le successeur, si, il l'est comme te l'a évoqué ergo. Successeur ne veut pas dire avec un ensemble de domaine de performances identiques et supérieures. Les premiers chasseurs à réaction étaient sur bien des points inférieurs à leur prédécesseurs mais les domaines ou ils dominaient étaient ceux qui permettaient de prendre l'avantage.

Bon mon message n'avait pour but que de t'inciter à te méfier de DA lorsqu'il s'agit d'article sur le F-35

[warbird2000]

sinon, il sera comme son prédécesseur le F-105 Thunderchief incapable de se défendre face un chasseur supersonique

J'ai déjà lu cette comparaison avec le F-105, mais elle est très exagérée. Le rapport poussée/poids du F-35 est très supérieur, et il dispose de missiles air-air fiables et de commandes de vol électriques. On n'est pas du tout dans la même classe d'appareil.

Par ailleurs, les performances affichées du F-35 ne sont pas celles d'un F-16, mais elles valent celles d'un F/A-18. Et je ne lis pas partout que celui-ci n'est qu'un bombardier sans défense. Bref, j'ai mes propres réserves vis-à-vis du programme, mais le F-35 est tout à fait un chasseur, quand bien même il ne serait pas celui que certains souhaitent. Il faut rester raisonnable, et voir les choses telles qu'elles sont.

Le F-105 a son époque était un monstre de puissance et était orienté strike et disposait on l'oublie d'une soute même si en pratique elle n'a pas servit pour l'armement.
Question armement, aucun chasseur de l'époque ne disposait de missiles fiables mais le F-105 disposait du très fiable M61
Sauf que face à un mig-21 ses chances étaient ténues bien qu'un aim-9 B était considéré comme supérieur à l'atoll dont les perfos étaient encore pire

Le F-35 est dépassé au niveau armement, le typhoon et le rafale disposeront du meteor et les radar AESA de ces dernier ne réduisent-ils pas la cape d'invisibilité du F-35 ?
et comme le F-105 face au mig-21, je ne donne pas cher du F-35 en dog face au Typhoon & rafale au vus des derniers echos face à un F-16 équipés de bidons ; la limitation des g en virage soutenu
A noter aussi qu'AFM montre dans son dernier numéro des photos d'un radar russe capable de déjouer la furtivité.


Enfin dans un ancien AFM, les anglais en simulation avaient déduit qu'à condition qu'il existe un angle de 25 degrés entre une force d'attaque de F-35 et un couple awacs & Typhoon ces derniers étaient capables d'intercepter 85 % des F-35. En fait , la furtivité du F-35 ne serait bonne qu'en frontal

[garance]

Le F-35 est dépassé au niveau armement

ah bon !

[jojo]

Enfin dans un ancien AFM, les anglais en simulation avaient déduit qu'à condition qu'il existe un angle de 25 degrés entre une force d'attaque de F-35 et un couple awacs & Typhoon ces derniers étaient capables d'intercepter 85 % des F-35. En fait , la furtivité du F-35 ne serait bonne qu'en frontal

Même si la furtivité n'est pas l'invisibilité à 100%, elle a l'avantage de réduire la distance de détection.

En admettant que le Meteor a effectivement des performances cinématiques et donc une portée supérieure à l'AIM-120D, la question qui demeure est:
Est-ce que les Rafale/ Typhoon AESA seraient capables de tirer leurs missiles avant d'être à portée des AIM-120D des F-35 ?
Surtout qu'avec un décalage de seulement 25 degrés les Typhoon seraient dans le cône radar des F-35 qui les verraient arriver.

Du coup qu'est-ce qui empêcherait les F-35 de faire face ?

[warbird2000]

Le F-35 est dépassé au niveau armement

ah bon !

Je parlais au niveau air-air

Pour le moment , un F-35 c'est deux amraam et le modèle D vient d'entrer seulement en production, est-il qualifié F-35 ?
Pour moi mais je me trompe peut-être , l'amraam est inférieur au méteor
Pas de sidewinder pour le combat rapproché pour le F-35 sauf sous voilure ce qui fait perdre l'avantage de la furtivité.

Comme le dit Jojo, la question est de savoir si la furtivité du F-35 , le protège d'un couple awacs + Chasseur avec un radar AESA + meteor

[eutoposWildcat]

Le F-105 a son époque était un monstre de puissance

Non. Il avait un moteur développant une grande poussée pour l'époque. Mais c'est le rapport poussée/poids qui est important, pas la puissance seule, sinon les tracteurs rouleraient à 180 km/h. Et le rapport poussée/poids du F-105 n'était pas exceptionnel pour son époque -- et bien inférieur à celui du F-35 d'aujourd'hui.

Et comme le F-105 face au mig-21, je ne donne pas cher du F-35 en dog face au Typhoon & rafale au vus des derniers echos face à un F-16 équipés de bidons ; la limitation des g en virage soutenu

Avec tout mon respect, penser que la manœuvrabilité est la caractéristique déterminante en combat enroulé, c'est quand même faire un sacré pari : c'est déjà parier qu'il y aura un combat enroulé, des manœuvres conséquentes, et donc que les missiles courte portée modernes n'atteindront pas en combat les performances jusqu'ici montrées. Note que j'élimine d'emblée l'hypothèse que le canon redevienne une arme majeure du combat à vue, dans la mesure où la réalité a démontré l'inverse depuis déjà les dernières années de la Guerre du Vietnam (ce qui ne signifie pas que l'arme est inutile, simplement qu'elle est de fait devenue secondaire il y a un sacré moment).

NB (juste au cas où) : Et l'argument "l'AIM-4 ne fonctionnait pas en 1965" est aussi fondé sur le plan logique que "les mousquets, c'était pas toujours efficace en 1550, on devrait rééquiper l'infanterie en glaives et hallebardes".

A noter aussi qu'AFM montre dans son dernier numéro des photos d'un radar russe capable de déjouer la furtivité.

Il trouve aussi les numéros du loto, les gagnants du tiercé et assure le retour durable et définitif de l'être aimé. Enfin, si on en croit les Russes.

[Spyounet]

A noter aussi qu'AFM montre dans son dernier numéro des photos d'un radar russe capable de déjouer la furtivité.

Il trouve aussi les numéros du loto, les gagnants du tiercé et assure le retour durable et définitif de l'être aimé. Enfin, si on en croit les Russes.

Les radars basses fréquences ne sont pas si nouveaux que ca... le challenge ici c'est pas vraiment de détecter une cible "furtive", mais d'avoir et de garder un lock dessus.

[eutoposWildcat]

Les radars basses fréquences ne sont pas si nouveaux que ca... le challenge ici c'est pas vraiment de détecter une cible "furtive", mais d'avoir et de garder un lock dessus.

On est bien d'accord. Je ne conteste pas qu'on puisse avoir un retour sur un avion furtif. On sait faire depuis longtemps. Mais comme tu le dis, tout l'ennui c'est de pouvoir faire quelque chose avec. Et là, les déclarations russes me semblent à peu près aussi solides que leurs déclarations habituelles.

[Spyounet]

Même si la furtivité n'est pas l'invisibilité à 100%, elle a l'avantage de réduire la distance de détection.

En admettant que le Meteor a effectivement des performances cinématiques et donc une portée supérieure à l'AIM-120D, la question qui demeure est:
Est-ce que les Rafale/ Typhoon AESA seraient capables de tirer leurs missiles avant d'être à portée des AIM-120D des F-35 ?
Surtout qu'avec un décalage de seulement 25 degrés les Typhoon seraient dans le cône radar des F-35 qui les verraient arriver.

Du coup qu'est-ce qui empêcherait les F-35 de faire face ?

Prenons l'équation du radar, posont l'hypothèse d'un radar équivalent pour le F-35 et le chasseur en face, une RCS frontale de 0.15m2 pour le F-35 export et ~3m2 pour le chasseur en config A-A (le chiffre les plus sérieux pour un chasseur discret sont de l'ordre de 0.1m2, mais c'est sans aucun du doute du best case en config lisse).

Le rapport RCS entre les 2 chasseurs est ici de 20, qui se traduit par une distance de détection réduite de ~43% pour le F-35. Par exemple, si le F-35 détecte le chasseur en face à 100km, celui-ci détectera le F-35 à 57 km, ou 143km vs 100km. A mettre en relation avec les portées des missiles respectifs, la RCS de la version US du F'35, et mes estimations RCS foireuses.

[l3crusader]

Même si la furtivité n'est pas l'invisibilité à 100%, elle a l'avantage de réduire la distance de détection.

En admettant que le Meteor a effectivement des performances cinématiques et donc une portée supérieure à l'AIM-120D, la question qui demeure est:
Est-ce que les Rafale/ Typhoon AESA seraient capables de tirer leurs missiles avant d'être à portée des AIM-120D des F-35 ?
Surtout qu'avec un décalage de seulement 25 degrés les Typhoon seraient dans le cône radar des F-35 qui les verraient arriver.

Du coup qu'est-ce qui empêcherait les F-35 de faire face ?

Prenons l'équation du radar, posont l'hypothèse d'un radar équivalent pour le F-35 et le chasseur en face, une RCS frontale de 0.15m2 pour le F-35 export et ~3m2 pour le chasseur en config A-A (le chiffre les plus sérieux pour un chasseur discret sont de l'ordre de 0.1m2, mais c'est sans aucun du doute du best case en config lisse).

Le rapport RCS entre les 2 chasseurs est ici de 20, qui se traduit par une distance de détection réduite de ~43% pour le F-35. Par exemple, si le F-35 détecte le chasseur en face à 100km, celui-ci détectera le F-35 à 57 km, ou 143km vs 100km. A mettre en relation avec les portées des missiles respectifs et mes estimations RCS foireuses.

Ca suppose aussi que les 2 radars soient identiques

[Spyounet]

posont l'hypothèse d'un radar équivalent

Oui, c'est dans les hypothèses de base au dessus.

[warbird2000]

Et le rapport poussée/poids du F-105 n'était pas exceptionnel pour son époque -- et bien inférieur à celui du F-35 d'aujourd'hui.

Je ne cherche pas à comparer directement les deux avions vu que environ de 50 ans les séparent
Mais ce sont deux avions supersoniques lourds monomoteur conçus en priorité pour le strike

Masse F-105 à vide 12,7 t
Masse F-35 A à vide 13,1 t

Avec deux amraam, on ne peut pas dire que le F-35 est taillé pour la chasse

Je retient néanmoins que vous considérez le F-35 + amraam comme au moins égal au Typhoon / Rafale + meteor en tir fox 3
car du fait de sa furtivité il pourrait tirer le premier.

[warbird2000]

Le F-35 anglais n'intégrera pas le storm shadow mais le méteor reste une option

http://www.janes.com/article/57304/stor ... ation-plan

[l3crusader]

4 amraam en soute en furtif. Seulement 2 s'il a des JDAMs avec.

Pour info un Rafale c'est 4 Météor max aussi

[eutoposWildcat]

Je ne cherche pas à comparer directement les deux avions vu que environ de 50 ans les séparent
Mais ce sont deux avions supersoniques lourds monomoteur conçus en priorité pour le strike

Masse F-105 à vide 12,7 t
Masse F-35 A à vide 13,1 t

Et la poussée maximale des moteurs de chacun..?
Eh bien autour de 11 tonnes pour le premier, et 19 tonnes pour le second... Bref, comparer ces avions, les associer, les appairer ou les mettre simplement dans la même phrase pour laisser supposer que l'un vaut l'autre n'a aucun sens.
Et la reprise de cette comparaison en boucle sur le net ne lui en confère pas davantage. Ça décrédibilise simplement ceux qui la profèrent.

[tanguy1991]

Le F-35 est dépassé au niveau armement,

Je dis peut-être des bêtises, mais il me semble que MBDA travaillait sur un intégration du meteor pour le F-35 des british.

[Bacab]

Le F-35 est dépassé au niveau armement,

Je dis peut-être des bêtises, mais il me semble que MBDA travaillait sur un intégration du meteor pour le F-35 des british.

J'ai moi aussi lu ça quelque part.

Il y a du nouveau concernant le SNA et ses trouzmillions de lignes de codes ? Car si je ne dis pas de bêtises c'était un des gros points noir du projet.

[ogami musashi]

4 amraam en soute en furtif. Seulement 2 s'il a des JDAMs avec.

Pour info un Rafale c'est 4 Météor max aussi

6 en version D sont envisagés.

[jojo]

4 amraam en soute en furtif. Seulement 2 s'il a des JDAMs avec.

Pour info un Rafale c'est 4 Météor max aussi

Oui mais à côté il y a le Mica qui reste BVR même si la portée est moindre...

[OPIT]

Je retient néanmoins que vous considérez le F-35 + amraam comme au moins égal au Typhoon / Rafale + meteor en tir fox 3
car du fait de sa furtivité il pourrait tirer le premier.

Tirer le premier, peut-être, mais le Meteor a pour lui une NEZ largement supérieure.
Entre le moment où ça tire et le moment où ça touche (ou pas), il peut se passer plein de choses.

[ergo]

Le météor sur le F-35 c'est en emport externe (sous les ailes)

Adieu la furtivité ..