La Turquie aurait abattu un avion militaire à la frontière

[ergo]

Plusieurs raisons me font largement croire que c'est le cas :

- Aucune réaction des avions russes au tir missile (pas de déviation de cap) les Su24 n'étant pas tous équipé de DDM ils ont pu ne pas voir le tir.
- Le général russe annonce "The fighter supposedly performed the strike with IR homing headed short-range missile." ... si c'était un tir fox1 ou fox3 il en aurait la certitude (l'équipage aurait eu le temps de l'annoncer, le SPO aurait gueuler à grande eau)
- Les vidéos montrent clairement un avion qui a manger un missile par l'arrière. Ca renforce la thèse du sidewinder, bien que ce soit pas suffisant.
- Les F-16 n'ont pas d'autre armement que le Sidewinder en IR.
- Les distances d'engagement vu sur les relevés radar fourni laissent penser à une distance d'engagement plus favorable à un Aim9 (>20km)

Maintenant si c'est un Aim7 ou un Aim120 ... ca change pas grand chose au résultat.

[Clang]

Dans "oppostion d'assad" il NE faut PAS lire Daesh, en effet depuis le début les Russes bombardes les menaces directe au régime d'Assad, a savoir les opposants dit "démocratique" dont les turkmènes mais aussi l'ASL et AlNosra.

Il me semble que les objectifs du front Al-Nosra sont quasiment les même que ceux de l'EI. Ils sont plus concurrents qu'ennemis. Quant a l'armée syrienne libre elle semble n'être plus que l'ombre d'elle même, cantonnée a l'extrême sud du pays.

C'est d'ailleurs cet état de fait qui avait précipité les négociations entre la France et les Etats-Unis en vue d'une intervention en Syrie courant 2013, négociations qui n'avaient pas abouties en raison du volte face d'Obama qui a décidé au dernier moment de demander l'avis du congrès si je me souviens bien. Aujourd'hui il est "trop tard", et les acteurs "modérés" qui auraient pu offrir une solution politique acceptable par l'occident après la fin de la guerre civile n'existent quasiment plus. C'était le but d'Assad, faire pourrir la situation assez longtemps pour se présenter comme la seule alternative aux islamistes. Il reste bien les Kurdes mais la question ne peut s'envisager qu'avec les Turcs (oui oui çà s'écrit comme çà !). De plus quel est le but réel des Kurdes ? Que vont-ils faire lorsqu'ils auront réussi (s'ils réussissent) a repousser l'EI hors des frontières de ce qu'il considère être "leur kurdistan" ? Je suppose qu'ils n'iront pas plus loin.

Si la Turquie avait voulu torpiller au Fox-2 le projet de grande coalition contre Daesh, elle ne s’y serait sûrement pas prise autrement...

+1 ! On voit bien que la situation devient extrêmement compliquée pour la France qui ne voit plus le bout du tunnel entre des puissances régionales peu motivées, voir accusées de complaisance, et de nouveaux alliés franchement peu habituels comme la Russie, avec qui il est compliqué de travailler puisque personne ne partage les mêmes objectifs !

Concernant l'hypothétique aide de l'OTAN a la Turquie, je suppose qu'on est sensé aider un pays si et seulement si il est agressé de manière caractérisée, ce qui ne semble franchement pas être le cas ici...

[charlyecho]

Une chose est peu dite dans ce débat, c'est la répétition de ce genre d’événement.

C'est pas la première fois et je pense que certes c'était un piège de la part des turcs mais surtout l'opportunité de dire "ce qu'on vous gueule comme injonction depuis des mois sur la souveraineté de nos frontières, c'est pas du pipeau, à un moment on tire (i.e. on en a marre)".

La destruction du Mi-8 a du encore plus énerver les russes et , comme l'évoqué je ne sais plus par qui, ils étaient dans un bon mouv' côté aura publique, ça leur a mis une douche froide.

Donc le débat du "ils auraient du être escortés vers la sortie", mouais, ils en ont eu surement marre les turcs (en témoigne leur lettre qui rappelle les autres avertissements) et on a du leur dire en haut lieu de faire un exemple.

Ça reste très disproportionné comme réponse, c'est clair, surtout pour un pauvre morceau de terre d'où ça tire de partout parce que les mecs s'y réfugient ("On est pas en syrie, nananinanèèèreeuuu ")

Bien complexe ce front.
Et on est bien comme des cons, nous les français au milieu de ce merdier.

[Oscarbob]

Avec votre permission je vais revenir un peu à l'aéronotique de base (non pas que le reste soit inintéressant loin de là) :
Le su-24 avait il une chance de s'en sortir ?
Avant le tir du missile, quels sont les avertissements dont l'équipage dispose ? (Sans doute ont-ils cru que ca n'irait pas plus loin...).
Sauf erreur de ma part le sidewinder est dirigée par un infrarouge. L'équipage sait-il qu'il est "éclairé" ?
Après le tir, que pouvait faire l'équipage ? Quels sont les outils dont il dispose pour se débarasser du Sidewinder ? Sont-ils censés être efficaces ?

Merci

[jeanba]

Il existe des ddm (détecteur de départ de missiles) qui peuvent détecter le départ d'un missile IR, mais je ne sais pas si les Su-24M russes en sont équipés
Après, il y a le fameux "Eyeball Mk I"

[ergo]

Et on est bien comme des cons, nous les français au milieu de ce merdier.

Pas d'accord,on est pas comme des cons. On essaye de faire ce qu'on peut pour réduire la capacité d'action à l’international de Daesh. Le reste c'est du pipo de diplomate pour flatté l’opinion publique et les pays d'en face !

A la limite notre action en Irak peut être vu comme la volonté de revenir sur le devant de la scène diplomatique dans ce pays qui du temps de Sadam était un client français.

Mais en Syrie on essaye d'amener toutes les volontés (bonne ou mauvaise) à étrangler Daesh pour que leur guerre ne se face qu'en Syrie-Iran et pas ailleurs. Parce que lorsque ce merdier n'aura plus moyen de faire d'action à l’international on aura attend un premier objectif. Le reste personne n'y pense vraiment en France (même si c'est la raison permanente évoqué de notre non-action : "il faut prévoir l'après bachar")

[Clang]

Le Su-24 comme l'a précisé Ergo possède un équipement lui permettant de détecter les départs de missile infrarouges. Je ne sais pas comment çà s'appelle mais ca ressemble a çà (ici un Tu-95):



Ensuite au niveau du SPO (récepteur d'alerte radar), j'ai cru comprendre que ce genre d'équipement a besoin d'être correctement réglé pour avertir des menaces qu'il est susceptible de rencontrer au cours d'une mission. Etait-ce le cas ? Je ne sais pas.

[Azrayen]

Le ministre de la défense russe et l’ambassadeur de Russie en France ont annoncé que le second pilote du Su-24 avait pu éviter la capture au sol, avait été récupéré par l'armée syrienne (loyaliste) et devait regagner la base russe.
La même déclaration indique (confirme ?) que le premier pilote aurait été blessé par des tirs d'armes légères durant sa descente sous voile, puis achevé au sol.

@ Oscarbob :
C'est compliqué de donner des réponses définitives avec le peu d'éléments dont on dispose.
Ce qui est sûr : le sidewinder est bien fox2 (infrarouge). Son tir ne donne pas d'alerte au RWR puisqu'il n'est pas guidé radar. Son tir peut être détecté par l'équipage (en visuel), ou estimé probable (SA/jugeotte de l'équipage).
Ce qui est possible : Son tir peut donner lieu à une alerte au détecteur de départ ou d'approche missile - pas sûr que le Su-24 en question en ait été équipé. Son tir peut être fait avec lock radar du F-16 (ralliement de la tête infrarouge sur la piste radar) ce qui, selon les cas peut donner lieu ou pas à une alerte RWR (plein de paramètres).

Ensuite se défendre est une combinaison de moyens classiques : flares, manœuvres d'évitement, réduction des gaz. Efficacité dépendant d'une foultitude de paramètres dont nous ne disposons pas ; ce qui est sûr c'est qu'elle n'est jamais garantie, ni dans un sens ni dans l'autre.

++
Az'

[Oscarbob]

Merci

[ChrisDNT]

L'OTAN soutient la Turquie:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... nbcomments

Je devrais plutôt dire que l'OTAN soutient le soutien du camp islamiste en Syrie:

http://fr.sputniknews.com/international ... le-ei.html

[jeanba]

Le ministre de la défense russe et l’ambassadeur de Russie en France ont annoncé que le second pilote du Su-24 avait pu éviter la capture au sol, avait été récupéré par l'armée syrienne (loyaliste) et devait regagner la base russe.
La même déclaration indique (confirme ?) que le premier pilote aurait été blessé par des tirs d'armes légères durant sa descente sous voile, puis achevé au sol.

@ Oscarbob :
C'est compliqué de donner des réponses définitives avec le peu d'éléments dont on dispose.
Ce qui est sûr : le sidewinder est bien fox2 (infrarouge). Son tir ne donne pas d'alerte au RWR puisqu'il n'est pas guidé radar. Son tir peut être détecté par l'équipage (en visuel), ou estimé probable (SA/jugeotte de l'équipage).
Ce qui est possible : Son tir peut donner lieu à une alerte au détecteur de départ ou d'approche missile - pas sûr que le Su-24 en question en ait été équipé. Son tir peut être fait avec lock radar du F-16 (ralliement de la tête infrarouge sur la piste radar) ce qui, selon les cas peut donner lieu ou pas à une alerte RWR (plein de paramètres).

Ensuite se défendre est une combinaison de moyens classiques : flares, manœuvres d'évitement, réduction des gaz. Efficacité dépendant d'une foultitude de paramètres dont nous ne disposons pas ; ce qui est sûr c'est qu'elle n'est jamais garantie, ni dans un sens ni dans l'autre.

++
Az'

Il ne faut pas non plus négliger que l'équipage russe a du avoir au mieux 10-20 secondes pour réaliser qu'on lui tirait dessus pour de vrai, ce qui me semble très court

[jojo]

Les warnings et les locks radar devaient être coutumier dans la région...jusqu'au jour où le missile part

[jeanba]

Les warnings et les locks radar devaient être coutumier dans la région...jusqu'au jour où le missile part

C'est ça : à force d'entendre bipper de partout tout le temps, l'équipage Russe s'est rendu compte trop tard que cette fois, c'est pour de bon

[jojo]

Et puis bon, la lisibilité du SPO-15 !

[eutoposWildcat]

- Les F-16 n'ont pas d'autre armement que le Sidewinder en IR.

C'est un détail en passant, mais juste : ce doit être vrai pour les F-16 turcs, mais ça n'est pas vrai dans l'absolu. On peut trouver aussi des missiles Python ou IRIS-T selon les utilisateurs.

[Gaston]

En tous cas, tout ça confirme ce que je pense : si la Russie n'est pas exempte de reproches, la Turquie joue un jeu extrêmement trouble, ce d'autant plus qu'elle "commerce" avec l'EI et bombarde certaines factions (les Kurdes) qui le combattent ! Elle fait partie de l'OTAN, OTAN qui est plus ou moins en guerre avec DAESH. Les amis de nos amis de nos ennemis de nos emmis de nos amis... etc !

La Turquie me semble dès lors beaucoup moins fiable que les Russes... car elle risque d'entraîner l'OTAN dans je ne sais quoi...

[JV69_BADA]

Analyse erronée, mais c'est compréhensible, une image radar demande quelques connaissances pour être lue.

Az'

Merci pour l'explication azrayen!

[Azrayen]

L'OTAN soutient la Turquie:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... nbcomments

Je devrais plutôt dire que l'OTAN soutient le soutien du camp islamiste en Syrie:

http://fr.sputniknews.com/international ... le-ei.html

Inutilement provocateur.
Il n'y a rien dans l'article du Figaro qui exprime un soutien.

Merci de relire l'avertissement de Ghostrider concernant les dérives politiques

Ps si vous tenez a ce que post ne soit pas fermé comme le dernier restons dans la charte et hors politique

++
Az'

[Dédale]

Pis bon, prendre au sérieux un article de figaro... Ils ont qualifié le Su-24 de chasseur bombardier.

Sinon, cela risque-t-il d'influencer l'itinéraire des avions Français qui vont bombarder DAESH ? Par ou passeront-ils ? Je suppose que franchir la frontière Turque vers la Syrie est hors de question sous peine de se faire allumer par erreur par les Russes. Et passer par la façade maritime Syrienne suppose que les Syriens n'activent pas leurs SAMs ?

[HudLx]

[...] Je ne sais pas comment çà s'appelle [...]

Une boule disco!

VMFA_Hud / }{ùd£x

[Super_Baloo]

ChrisDNT a écrit:
L'OTAN soutient la Turquie:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2015/ ... nbcomments

Je devrais plutôt dire que l'OTAN soutient le soutien du camp islamiste en Syrie:

http://fr.sputniknews.com/international ... le-ei.html

Il faut faire extrêmement attention avec les sources comme Sputnik news. C'est un site de désinformation extrêmement politique. Ce site est complètement déplacé dans tous les contextes, leur seul mérite est de mettre de belles illustrations.

[Oscarbob]

L'article du Figaro ne dit absolument pas que l'OTAN soutient la Turquie.

[Hurricane]

En tout cas, les Russes semblent calmer un peu le jeu sur le plan diplomatique, ce qui peut indiquer que :

- Ils sont moins bêtes qu'ils n'en ont l'air parfois.

- la Russie est très consciente d'avoir joué avec le feu sur cette question de violation d'espace aérien depuis des semaines. Je suis le premier à penser que c'est totalement disproportionné comme riposte, mais on ne peut pas dire que les Turcs n'avaient pas prévenu, depuis des semaines, qu'ils tireraient à la première incartade. Vu de leur côté, il en allait de la crédibilité de leur défense aérienne. CAP ou pas CAP... la bonne réponse était : BARCAP.

- la Russie est très consciente qu'elle peut faire bien plus mal à la Turquie par d'autres moyens qu'un raid aussi risqué sur le plan militaire que couteux sur le plan politique, rétorsions économiques contre les entreprises turques sur le marché russe, et surtout destruction méthodique des infrastructures pétrolières de Daesh, dont la Turquie semble tirer un réel profit financier.

Bref, le direct en pleine poire, c'est spectaculaire et ça soulage, mais le crochet au foie, ça fait souvent bien plus mal...

A suivre...

[Knell]

Je ne sais pas si ca a ete dit mais les turques profitent depuis 1991 du fait qu il n y a plus d aviation dans le nord de l Irak pour aller bombarder les Kurdes. Ouvertement. Et en Irak. N'importe quel officier de l OTAN un peu au courant vous le confirmera. Donc le fait que les russes trainent un peu partout et aident par ricochets les Kurdes agace beaucoup les Turcs.

Autre chose, les pilotes russes parlent souvent tres tres mal anglais, voir pas du tout.

[Oscarbob]

rétorsions économiques contre les entreprises turques sur le marché russe, et surtout destruction méthodique des infrastructures pétrolières de Daesh, dont la Turquie semble tirer un réel profit financier.

Bref, le direct en pleine poire, c'est spectaculaire et ça soulage, mais le crochet au foie, ça fait souvent bien plus mal...

A suivre...

J'ai lu que plus de 2 millions de russes sont partis en vacances en Turquie l'an passé.
C'est quasiment 10% des touristes qui pourraient déserter (outre les autres mesures).