[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[garance]

Le point de vue israélien


http://fr.timesofisr...s-300-iraniens/

[jeanba]

"page web inaccessible" :(

[ironclaude]

"page web inaccessible" :(

...c'est encore un coup du Mossad !

[OPIT]

Lien corrigé

[tanguy1991]

"Par ailleurs, l’Iran et la Syrie, des États ennemis, ont reçu des systèmes de défense aérienne avancés et recevront probablement des systèmes offensifs, y compris l’avion de combat Sukhoi 50ES qui, si les sanctions d’importations sont levées, devrait arriver en Iran pour 2022."

Ah bon ? C'est un fait avéré ça ?

[l3crusader]

Un truc me gène aussi : le S-300 n'est pas mobile "en quelque minutes". On pourrait le penser vu que tout est monté sur roues, mais il faut quelques heures pour passer d'une batterie opé à un point A a la même batterie opé a un point B, et la plus grosse contrainte n'est pas le temps de déplacement.

Enfin, le F-35 n'est pas la condition siné qua none pour passer outre le S-300 : Israel développe des armements stand-off fort sympathiques (comme la Spice ou l'IMI Delilah) qui permettent de diminuer le besoin en furtivité. D'ailleurs, je me souviens avoir lu sur ce thread une étude disant clairement que les besoins en furtivités d'un avion sont directement corrélés à la proximité du largage de la munition. Si tu tires à 50 NM, la furtivité est déja nettement moins importante

[TooCool_12f]

bah, un peu de sensationalisme pour vendre du papier et faire peur à la ménagère de .. n'importe quel âge, en fait... ^^

[eutoposWildcat]

Un truc me gène aussi : le S-300 n'est pas mobile "en quelque minutes". On pourrait le penser vu que tout est monté sur roues, mais il faut quelques heures pour passer d'une batterie opé à un point A a la même batterie opé a un point B, et la plus grosse contrainte n'est pas le temps de déplacement.

C'est vrai. Cela dit, Israel seul n'a pas a priori la capacité de maintenir en permanence des appareils à proximité, prêts à frapper le S-300 dès qu'il se dévoile, s'il s'agit par exemple d'un S-300 iranien.

J'imagine que ça veut dire que si l'on ne peut pas cibler tout de suite un S-300 repéré, et qu'il faut donc attendre qu'un vol décolle d'Israel pour aller le frapper, il peut s'écouler un certain temps. Le S-300 peut donc être assez mobile pour être difficile à frapper sans pour autant avoir à l'être en quelques minutes.
Ou peut-être en plus clair : c'est pas très grave que le S-300 prenne, mettons, une heures et demie à se redéployer si l'ennemi ne sait pas prendre, mettons toujours, moins de 3 heures à venir le détruire.

Bref, c'est pas simple dès qu'on opère loin. Pas infaisable (on peut imaginer un dispositif en alerte constante, par exemple), mais pas simple.

[Dany40]

Je ne peux pas imaginer qu'on envisage l'inutilité de PA dans le cadre d'une situation géopolitique largement recentrée sur le Pacifique.

Ce serait sacrifier Taïwan dont la survie stratégique dépend de l'existence de PA US pour tenter de défendre l'île, et ce serait se fermer presque toutes les options dans le cas d'un conflit avec la Chine.

Qui dans la région autoriserait (c'est très très hypothétique) l'USAF à opérer à partir de son sol contre le grand voisin chinois ? A part le Japon et la Corée du sud je ne vois pas trop, et dans ce cas les bases seraient très difficiles à défendre...

C'est un débat de fond au sein de l'US Navy mais les PA ont encore un peu de temps devant eux :

http://thediplomat.com/2015/01/solving- ... et-puzzle/

[ironclaude]

Lien corrigé

"C'est la seule solution, car il n'y a pas d'autre appareil"
On ne fait pas plus enthousiaste...

[*Aquila*]

Il y a dans cet article beaucoup de propos partisans.

Il y a, en Israël comme ailleurs, une certaine concurrence entre les forces aérienne, navale et terrestre, afin de bénéficier des crédits nécessaires à l'optimisation, voire au remplacement des systèmes. L'allusion aux antiques M113 de transport de troupes ne surprend pas de la part des adversaires du F-35.

Cela dit, tout ou presque à propos du S-300 est entre bullshit et fantaisie...

l3crusader a bien décrit ce que vaut le mythe du S-300 qui change de position en deux coups de cuillère à pot. Le mythe du S-300 qui serait un "game changer" stratégique ne vaut pas mieux. Déployé hors du cadre d'un réseau intégré, performant, incluant divers types de senseurs et de systèmes d'armes complémentaires, y compris des aéronefs, le S-300 n'a pas de poids stratégique et ne représente pas à lui seul un obstacle infranchissable pour une force aérienne moderne telle que celle d'Israël.

Ceci dit, ce qui est exact, c'est que l'Iran cherche à moderniser l'ensemble de ses forces car l'obsolescence de nombreux systèmes d'armes y constitue un réel problème. Or, il est certain qu'au train où vont les choses, les moyens financiers ne feront pas défaut. Par ailleurs, vu l'état actuel des relations de l'Iran avec la Chine et la Russie, et compte tenu du positionnement de ces deux pays sur la scène politique mondiale, il ne fait guère de doute que Téhéran trouvera ce qu'il cherche, à court ou moyen terme. Israël (et c'est vrai aussi pour les monarchies du Golfe) ne peut qu'en tenir compte afin d'essayer de conserver ses longueurs d'avance. Les tenants du F-35 n'ont, de ce point de vue, pas que des arguments farfelus.

[RAMIUS1983]

Le souci pour les israéliens c'est qu'ils n'auront pas la même marge de manœuvre avec le F35 qu'ils ont avec les F15 et F16 pour les modifier .

Quid de l'avenir du F35 dans leur force aérienne une fois que la Chine et la Russie vendront des appareils équivalents aux pays mitoyens ?

[*Aquila*]

Tout à fait. Le pendant de ce constat, c'est qu'Israël manque également de marge de manoeuvre sans le F-35. Car on voit mal les alternatives. Et moderniser les avions d'hier, c'est une solution pour aujourd'hui, pas pour demain. Synthèse: un certain confort est en train de se faire la malle. Et là encore, le F-35 peut être vu non seulement comme un avion de combat, mais aussi comme un bel outil pour aider les US à accroitre leur influence politique sur leurs petits copains.

[Dany40]

"Par ailleurs, l’Iran et la Syrie, des États ennemis, ont reçu des systèmes de défense aérienne avancés et recevront probablement des systèmes offensifs, y compris l’avion de combat Sukhoi 50ES qui, si les sanctions d’importations sont levées, devrait arriver en Iran pour 2022."

Ah bon ? C'est un fait avéré ça ?

A priori la seule chose officielle à ce jour c'est çà :

http://defensetech.org/2015/08/19/after ... e-systems/

[ironclaude]

C'est des vrais S 300 qu'ils ont ou vont avoir ?
Pas les copies "bidons" qui avaient défilé y a quelques années ?

[warbird2000]

Le F-35 pas capable de CAS avant 2021 et que ses missions de CAS seraient conduites d'une manière différente de l'A-10 selon un haut gradé de l'USAF

https://www.f35.com/news/detail/welsh-f ... -than-a-10

[Dany40]

Le F-35 pas capable de CAS avant 2021 et que ses missions de CAS seraient conduites d'une manière différente de l'A-10 selon un haut gradé de l'USAF

https://www.f35.com/news/detail/welsh-f ... -than-a-10

J'apprécie que le discours officiel confirmes ce que je répète sans cesse : le F-35 est conçu pour la guerre à venir dans les années 2025-2030. Avant cette époque il n'est pas utile car l'opposition existante ne menace pas les F-16 et autres F-18 pour la supériorité aérienne et les autres missions classiques ...
Le développement et la mise au point du F-35 ne sera en retard pour les militaires que s'il n'est pas opérationnel à l'époque où on aura besoin de son usage. Les annonces commerciales de LM et des politiques ont annoncé pendant des années des dates de mise en service massivement optimistes ... Mon avis personnel est que ces dates, tout comme le coût du programme, ont été volontairement sous évalué pour rendre ce projet acceptable aux décideurs les plus réticents ...

Dans un sens ... Cette façon de travestir la vérité se retourne contre eux. Car toutes les critiques qui secouent le F-35 se basent sur ces dépassements de coût et de délai ... Des dépassements mesurés uniquement par rapport aux données volontairement optimistes de départ .
Le fait est qu'un programme d'un trillion de dollar et mettant 25 ans à fournir l'arme voulue n'aurait jamais réussi à s'imposer ... Hors, comme le rappelle tous les officiels y compris le GAO quand il cite les militaires ce programme F-35 est une priorité absolue et vitale pour la sécurité nationale US ... Rien d'étonnant qu'ils se soient permis d'embellir la vérité pour s'assurer qu'aucun civil trop frileux ne vienne interrompre le projet ...

[TooCool_12f]

le fait est que les dépassements des coûts auraient dû lui valoir d'être annulé il y a des années déjà (amendment Nunn McCurdy: https://en.wikipedia.org/wiki/Nunn%E2%8 ... _Amendment )

dénc, déjà dire "ils ont volontaireement sous évalué pour laisser venir come prévu tout ça, me parait un tantinet à côté de la réalité..

ensuite, l'argument "il a été prévu poru les guerres ou on aura des oppositions sérieuses" ne tient pas la route un instant... les pays pouvant opposer une résistance sérieuse à la machine de guerrre US ont aussi des armements nucléaires et on se dépatouillera toujours autrement qu'en se mettatn sur la g... face à eux.. la politique moderne et nos nations "développées" ont des économies tellement imbriquées et des puissances tellement importantes que cela ne sera jamais une option envisagée... on continuera à taper sur les petits comme jsuqu'à maintenant et le F-35 sera juste un camion à bombes de plus (et un boulet pour ceux qui n'auront pas autre chose pour faire la QRA etc...)

[jojo]

le fait est que les dépassements des coûts auraient dû lui valoir d'être annulé il y a des années déjà (amendment Nunn McCurdy: https://en.wikipedia.org/wiki/Nunn%E2%8 ... _Amendment )

dénc, déjà dire "ils ont volontaireement sous évalué pour laisser venir come prévu tout ça, me parait un tantinet à côté de la réalité..

ensuite, l'argument "il a été prévu poru les guerres ou on aura des oppositions sérieuses" ne tient pas la route un instant... les pays pouvant opposer une résistance sérieuse à la machine de guerrre US ont aussi des armements nucléaires et on se dépatouillera toujours autrement qu'en se mettatn sur la g... face à eux.. la politique moderne et nos nations "développées" ont des économies tellement imbriquées et des puissances tellement importantes que cela ne sera jamais une option envisagée... on continuera à taper sur les petits comme jsuqu'à maintenant et le F-35 sera juste un camion à bombes de plus (et un boulet pour ceux qui n'auront pas autre chose pour faire la QRA etc...)

En gros je suis d'accord, mais on ne peut exclure que la Russie/ Chine fournisse des S-300 et dérivés à des pays plus petits mais inamicaux pour faire ch... l'oncle Sam et ses copains (répétition des SA-2 au Vietnam en quelque sorte). Les gros ne se foutent pas sur la gueule directement, ils le font par influence

[OPIT]

J'apprécie que le discours officiel confirmes ce que je répète sans cesse : le F-35 est conçu pour la guerre à venir dans les années 2025-2030.

Et c'est quoi la source ? Le marc de café ou la boule de crystal ?

[eutoposWildcat]

Avant cette époque il n'est pas utile car l'opposition existante ne menace pas les F-16 et autres F-18 pour la supériorité aérienne et les autres missions classiques ...

Le problème, c'est que les F-16 et F/A-18 vieillissent. L'attrition par l'âge de la flotte a déjà débuté. Il faut qu'ils soient remplacés maintenant.

[ergo]

J'apprécie que le discours officiel confirmes ce que je répète sans cesse : le F-35 est conçu pour la guerre à venir dans les années 2025-2030.

Et c'est quoi la source ? Le marc de café ou la boule de crystal ?

LM a prévu de lancer une petite guerre dès que le F-35 sera opé histoire de justifier pleinement son acquisition ?

Je vois que ça pour être persuadé que l'on se mettera sur la gueule en 2025-2030 avec des techno qui feront que les Frenchies se mordront les doigts de pas avoir de F-35.

[jeanba]

Hollywood tournera un blobkbuster où les gentils en F35 dessouderont les méchants en Rafale par paquet de 12

[jojo]

Hollywood tournera un blobkbuster où les gentils en F35 dessouderont les méchants en Rafale par paquet de 12

Top Gun 3 ?

[Dany40]

le fait est que les dépassements des coûts auraient dû lui valoir d'être annulé il y a des années déjà (amendment Nunn McCurdy: https://en.wikipedia.org/wiki/Nunn%E2%8 ... _Amendment )

dénc, déjà dire "ils ont volontaireement sous évalué pour laisser venir come prévu tout ça, me parait un tantinet à côté de la réalité..

ensuite, l'argument "il a été prévu poru les guerres ou on aura des oppositions sérieuses" ne tient pas la route un instant... les pays pouvant opposer une résistance sérieuse à la machine de guerrre US ont aussi des armements nucléaires et on se dépatouillera toujours autrement qu'en se mettatn sur la g... face à eux.. la politique moderne et nos nations "développées" ont des économies tellement imbriquées et des puissances tellement importantes que cela ne sera jamais une option envisagée... on continuera à taper sur les petits comme jsuqu'à maintenant et le F-35 sera juste un camion à bombes de plus (et un boulet pour ceux qui n'auront pas autre chose pour faire la QRA etc...)

En gros je suis d'accord, mais on ne peut exclure que la Russie/ Chine fournisse des S-300 et dérivés à des pays plus petits mais inamicaux pour faire ch... l'oncle Sam et ses copains (répétition des SA-2 au Vietnam en quelque sorte). Les gros ne se foutent pas sur la gueule directement, ils le font par influence

C'est de ça qu'il est question en effet ... L'idée majeure, et qui n'est pas nouvelle, ce n'est pas de frapper en guerre directe la Russie et la Chine ( les USA préfèrent l'arme économique ... Russie et Chine ça va comment en économie en ce moment ??). Non, l'idée centrale et prioritaire c'est d'être capable d'agir sur n'importe quel terrain sans avoir besoin de demander de comptes a qui que ce soit ... La notion d'action unilatérale est au cœur des doctrines politiques des USA, et le F-35 est un outil sur mesure pour cela ...