[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[MS Galileo]

Un PDF Thunder without Lightning , analyse critique du F-35, Aug 2015

[ergo]

C'est compliqué de trouver une source aujourd'hui, tu as que wikipépé ... et j'aime pas .. les gens peuvent tout écrire.

Bref, my bad FOC c'est bien "FOC Full and Open Competition; Full Operational Capability"

Bizarrement on a traduit ça en Finale en france !

Source : la sacro-sainte documentation des abréviations militaires US délivré directement par la Defense Acquisition University !

[jojo]

Un PDF Thunder without Lightning , analyse critique du F-35, Aug 2015

Désolé mais c'est pas très rigoureux comma analyse :

Compared to both the Su-27 and MiG-29, the F-35 is grossly inferior in terms of wing loading (except for the F-35C), transonic acceleration, and thrust-to-weight. All F-35 variants also have significantly lower maximum speeds, Mach 1.6 for the F-35 compared to Mach 2.2 for the Su-27 and Mach 2.3 for the MiG-29.

Ce genre de vitesse pour les Fulcrum/ Flanker c'est en condition optimale, sur des avions top moumout sans armement. Avec la trainée de l'armement ça ne passe plus.
Le SUper Hornet aussi est limité à M1.6, Hornet et Rafale M1.8...les point de Mach au-dessus coûtent cher.

Enfin si je prend leur rapport poussée/ poids du Flanker (par exemple), avec une masse à vide de 16t et des moteurs qui poussent comme au banc d'essais, ça lui laisse 3t de kéro...il n'est pas loin de la réserve et s'il claque la PC c'est pour rentrer à la maison.

Second, while it is certainly true both that external fuel tanks confer performance penalties and that F-16s, like all other fighters, often use external fuel tanks to extend their range, external fuel tanks are dropped prior to air-to-air engagements.

Pas si ça peut être évité, c'est plus la 2me GM.
Par contre c'est vrai que le seul quoi s'en sort vraiment bien en accélération c'est le F-35A, je pense que le F-35B est comparable certains chasseurs avec 1 ou 2 bidons supersoniques. Le F-35C est dramatique !

On peut (doit ) critiquer le F-35, mais il faut établir des comparaisons valables !

[warbird2000]

Enfin ,une bonne nouvelle pour le programme F-35

Le viseur de casque de génération 3 produit par Rockwell Collins et Elbit Systems
est enfin disponible. il remplace celui de génération 2 qui est beaucoup moins capable.
Ce casque incorpore aussi des lunettes de vision nocturne et rappellons que le F-35 n'a pas de HUD

The rollout of Gen 3 was delayed several years because of technical problem like jittery data displays and poor resolution. The US Defense Department launched the alternative programme with BAE Systems in 2011, but aborted the programme two years later amid budget cuts and new-found confidence in the original helmet.

Ce casque avait été repoussé de plusieurs années suite à des problèmes de délai au niveau des données et vu sa faible résolution.
Un casque alternatif avait même été lance par bae avant d'être abandonné et revenir au casque de Rockwell

http://www.flightglobal.com/news/articl ... -3-415699/

[warbird2000]

L'usaf contrairement au marine corps était toujours resté au block software 1B
a upgradé à Nellis deux avions au block 2B

the 2B package expands the F-35's flight envelope to include supersonic flight and more demanding maneuvers, and improves pilot interface and targeting abilities.

Le gain est le vol supersonique, la possibilité de faire des manœuvres plus ardues et l'amélioration de l'interface du pilote et des capacités de désignation de cible

https://www.f35.com/news/detail/nellis- ... de-at-home

[MS Galileo]

La Navy pourrait passer de 20 a 12 livraisons par an en fonction des budgtes disponibles.

http://www.flightglobal.com/news/articl ... uy-415654/

[Dany40]

Je me dis que cette réduction des achats annuels de F-35 ont plusieurs causent qui se cumulent :

- Le blocage budgétaire général aux USA causé par l'opposition entre le Congrès et la Maison Blanche
- Le coût des programmes de pointe en cours de mise au point par le Laboratoire de la Navy, en particulier le Rail Gun et la synthétisation de kérosène à partir de l'eau de mer.
- La volonté doctrinale de l'US Navy de prendre son temps ... La Navy défend l'idée d'appareils sans pilote dans un avenir proche et le F-35 n'est pas une priorité appréciée de certains hauts gradés

[Dany40]

Un PDF Thunder without Lightning , analyse critique du F-35, Aug 2015

Désolé mais c'est pas très rigoureux comma analyse :

Compared to both the Su-27 and MiG-29, the F-35 is grossly inferior in terms of wing loading (except for the F-35C), transonic acceleration, and thrust-to-weight. All F-35 variants also have significantly lower maximum speeds, Mach 1.6 for the F-35 compared to Mach 2.2 for the Su-27 and Mach 2.3 for the MiG-29.

Ce genre de vitesse pour les Fulcrum/ Flanker c'est en condition optimale, sur des avions top moumout sans armement. Avec la trainée de l'armement ça ne passe plus.
Le SUper Hornet aussi est limité à M1.6, Hornet et Rafale M1.8...les point de Mach au-dessus coûtent cher.

Enfin si je prend leur rapport poussée/ poids du Flanker (par exemple), avec une masse à vide de 16t et des moteurs qui poussent comme au banc d'essais, ça lui laisse 3t de kéro...il n'est pas loin de la réserve et s'il claque la PC c'est pour rentrer à la maison.

Second, while it is certainly true both that external fuel tanks confer performance penalties and that F-16s, like all other fighters, often use external fuel tanks to extend their range, external fuel tanks are dropped prior to air-to-air engagements.

Pas si ça peut être évité, c'est plus la 2me GM.
Par contre c'est vrai que le seul quoi s'en sort vraiment bien en accélération c'est le F-35A, je pense que le F-35B est comparable certains chasseurs avec 1 ou 2 bidons supersoniques. Le F-35C est dramatique !

On peut (doit ) critiquer le F-35, mais il faut établir des comparaisons valables !

Je tombe d'accord là dessus .... J'ai un problème de fond avec ce qui est retiré de ce rapport dans les médias ... je prend l'exemple du Diplomat.com :

http://thediplomat.com/2015/08/why-the- ... a-pacific/
Why the F-35 Is Particularly Ill-Suited to Succeed in the Asia-Pacific

Specifically, the authors write that “The F-35’s short range means that it will be of limited use in geographically expansive theaters like the Asia-Pacific or against so-called anti-access threats whereby adversaries can target forward airbases.” In recent years, U.S. strategic thought has fixated on counter anti-access/area-denial (A2/AD) challenges from possible adversaries in the Asia-Pacific. Specifically, the U.S. Department of Defense has planned for contingencies involving a potential war with China, which is heavily investing in these sorts of technologies to make intervention costly for U.S. conventional forces.

Je peux me tromper mais il me semble tout de même que le F-35 dispose d'un rayon d'action supérieur au F-16 et même au F-18 Hornet ...

Ce qui m'ennuie surtout c'est qu'on sort les caractéristiques du F-35 de son contexte opérationnel prévu : Les USA sont en train de mettre fin à leur doctrine de puissance aéronavale basée sur de gigantesques porte-avions servant de base avancée. Ces navires sont considérés trop vulnérables aux nouvelles capacités missiles de pays comme la Chine ... et ce malgré les excellentes performances du système AEGIS. En effet le coût humain et matériel de la perte d'un porte avion est trop élevé pour accepter le risque ... même s'il est limité.

L'idée est donc d'éloigner le porte avion qui devient une base "arrière" ... voir même de ne plus utiliser ces machines. La nouvelle approche est celle de navires plus petits moins simples à viser et transportant des avions STOVL comme les navires d'assaut des marines. L'autre option est le ravitaillement en vol avec de nouvelles procédures, et le nouveau Boeing ravitailleur qui est aussi une plate forme de tir en est une incarnation.

En gros le rapport nous explique pourquoi le F-35 ne cadre pas avec la guerre d'aujourd'hui .. çà tombe bien ce n'est pas pour celle là qu'il est fait .... Le fait réel c'est que ce sont des F-16 et F-15 qui sont basés au Japon et autres bases de l'Air Force et qu'il fallait un avion meilleur en autonomie, le F-35 possède cette capacité (+30% d'endurance en combat aussi d'ailleurs...). Pour l'US Navy il faut se rappeler que les Super Hornet sont minoritaires sur les porte-avions, la flotte est principalement composée de Hornet classiques dont le combat radius est inférieur au F-35 aéronaval.

En fait ... lorsqu'on lit le texte du rapport on voit à quel point ils n'analysent les choses que dans une idée de continuité stratégique ... alors que les USA ont compris depuis longtemps que l'augmentation des rayons d'action pour permettre de frapper depuis une base "hors portée" des tirs chinois était une logique du passé puisque les chinois pourraient frapper Pearl Harbor avec leurs missiles ... La question n'est plus de se tenir hors de portée des missiles chinois, la question est d'avoir des forces déployés à la portée de ces armes ennemis mais restant tout de même dans des conditions de sécurité optimales. De là vient la logique des navires légers et furtifs, de là vient bien sûr le fait d'insister sur l'importance de la furtivité des avions ...

Le rapport parle de ces aspects ... mais ses conclusions sont étranges ... que fallait il faire selon eux ?? Si je saisi bien leur conclusion il s'agit de passer massivement à des machines sans pilotes et de faire jouer l'effet du nombre de façon générale ... Donc il s'agit pour eux de mettre des avions de 4eme Gen face à des avions furtifs chinois ou russes, perdant de fait la supériorité technologique, et de s'appuyer sur des drones qui ne sont pas à ce jour capables d'assurer la supériorité aérienne ...

Personnellement cela me semble étrange comme logique, même si on sait que ce Think Tank plutôt démocrate n'est pas un soutien de la doctrine Wolfovitz ....

[garance]

Ce qui m'ennuie surtout c'est qu'on sort les caractéristiques du F-35 de son contexte opérationnel prévu : Les USA sont en train de mettre fin à leur doctrine de puissance aéronavale basée sur de gigantesques porte-avions servant de base avancée. Ces navires sont considérés trop vulnérables aux nouvelles capacités missiles de pays comme la Chine ... et ce malgré les excellentes performances du système AEGIS. En effet le coût humain et matériel de la perte d'un porte avion est trop élevé pour accepter le risque ... même s'il est limité.

L'idée est donc d'éloigner le porte avion qui devient une base "arrière" ... voir même de ne plus utiliser ces machines. La nouvelle approche est celle de navires plus petits moins simples à viser et transportant des avions STOVL comme les navires d'assaut des marines. L'autre option est le ravitaillement en vol avec de nouvelles procédures, et le nouveau Boeing ravitailleur qui est aussi une plate forme de tir en est une incarnation.

Je ne pense pas que l'USN soit prête à reconsidérer ainsi le rôle de ses CVN confère la programmation des 3 Ford; dire qu'un America de 45000 t est moins simple à viser qu'un CVN est une douce ineptie quand on sait que ces bâtiments certes plus petits (mais néanmoins plus gros que le CdG comprenant 1050 hommes d'équipage et "coutant" 6 milliards de $) sont néanmoins accompagnés d'un groupe aéronaval conséquent quasi identique à celui d'un CVN. En revanche ce que l'on sait très bien car çà a été quantifié, c'est qu'un LHA couvre environ 10% des capacités aéronautiques d'un CVN ...

Quand au ravitaillement en vol le Pegasus aura fort à faire pour opérer en soutient du GAN au milieu du Pacifique Ouest ... En revanche ce que ne semble pas évoquer ce site c'est la perspective de l'USN de confier à des drones embarqués 3 missions dont les appareils qui leurs étaient dévolus sur p-a ont aujourd'hui disparu des inventaires
-lutte ASM (S3)
-ELINT (EA 3)
-rvt en vol (KA 6D)

[jojo]

Bon, c'est compliqué, tu pars dans toutes les directions...

Comme ça a été dit, les LHD des Marines n'ont absolument pas la puissance de feux d'un PA CVN complet. Sur les LHD actuels ce sera 6 F-35B. Ils ne peuvent pas générer autant de sorties qu'un CVN avec 3 squadrons de Super Hornet + 1 squadron de Growler. Et franchement un LHD de 45000t : léger et furtif je rigole. Ces barcasses font 70ft de haut et 250m de long !

La bascule Hornet => Super Hornet a été faite dans l'US Navy, exemple :

Lemoore.jpg (373.51 Kio) Consulté 4880 fois

L'inutilité des porte-avions et leur vulnérabilité : tu as complètement absorbé le point de vue de l'USAF (c'est de la guérilla inter service) et un certain discours "décliniste" en vogue : la fin des porte-avions, la fin de puissance aérienne etc... .
Les Chinois font aussi du bluff. J'attends de voir un test du DF-21D sur un cible mobile en mer !

600Nq c'est à la portée d'un Super Hornet avec ses bidons (6.5t en interne, 9.5t avec 2 bidons).

L'US Navy n'est pas pressée d'essuyer les platres du F-35. Elle l'acceptera quand il sera mature...ils ne sont pas cons et ils ont le Super Hornet qui leur permet d'attendre (cellule récente = maintenance gérable) contrairement aux F-16 de l'USAF qui ont 25 ans de moyenne d'âge. Eux ont tiré les leçons du défunt A-12
Ils sont aussi les plus avancés sur le concept des drones de combat (X-47), et pour faire de l'AI ou des frappes dans la profondeur c'est pas con.
Enfin l'USAF a renoncé à la guerre électronique offensive contrairement à la Navy, ça explique aussi la différence de doctrine.

le nouveau Boeing ravitailleur qui est aussi une plate forme de tir

C'est la première fois que j'en entend parler, aurais-tu un lien ?

@ Garance:
Je ne suis pas d'accord sur la lutte ASM :
- P-8 Poséidon
- MH-60R qui est en train de remplacer les anciens Seahawk. Par contre il pourrait être épaulé par des MQ-8C pour les alléger sur la tenue de situation de surface.

Il faut savoir que les groupes aéronavals US peuvent avoir 2 Seahawk en maraude en même temps pour tenir la situation. Le drone prend ici tout son sens. Cela inclut tout les Seahawk du groupe, pas seulement ceux du CVN.

[garance]

@Jojo

je ne parlais uniquement que des appareils embarqués

[l3crusader]

A titre personnel, je pense qu'un PA est nettement moins exposé qu'une base à terre. Une base, l'emplacement est fixe et vulnérable a toute sorte de missiles tactiques ballistiques facile a tirer en grand nombre pour saturer des Patriot. Même si la piste est réparable, les abris et les avions dedans nettement moins. Un PA, faut savoir précisément ou il est et tirer des munitions guidées, a très grande distance, et en tenant compte de la couverture d'un Hawkeye et des CAP. Pas infaisable, hein, mais plus compliqué.

La deuxième chose qui me gène est la moindre vulnérabilité supposée des Wasp par rapport au Nimitz et Ford.... c'est moins gros, certes, mais c'est aussi plein d'hommes et la réduction de SER est pas flagrante non plus. Vu la perte de capacité en Airborne Early Warning, je préfère un PA classique.

La ou la Navy souffre, c'est en effet en ravitaillement en vol. Un drone pour ca ? Pourquoi pas, en effet.


Ce qui est sur, c'est que dans le cas d'une crise dans le Pacifique, je préfère un F-35 à un F-16, le combat radius est quand même bien meilleur. Et ce, sans même les bidons, qu'on peut imaginer larguer avec les pylones avant le combat - si c'est les chinois qu'ils affrontent, je pense pas que ca leur posera problème de gacher qq bidons

[jojo]

et en tenant compte de la couverture d'un Hawkeye et des CAP

Le grand bluff de la Chine c'est le DF-21D

@Jojo

je ne parlais uniquement que des appareils embarqués

Ok, ça laisse le MH-60R pour l'ASM, et le drone MQ-8C en surveillance de surface.

[Dany40]

Merci Jojo pour les infos sur la constitution des flottes aériennes aéronavales ... je ne pensais pas que les remplacements étaient autant avancés ....

Concernant la place des PA dans la stratégie de l'US Navy, je ne doute pas du côté idéologique côté Air Force en effet ... mais la mise en service des nouveaux PA ne doit quand même pas cacher selon moi une nouvelle approche de la Navy qui existe belle et bien. Les PA ne vont pas disparaitre bien sûr ... mais il y a des alternatives tactiques qui sont clairement à l'étude. Concernant la furtivité des navires de surface je peine à me faire une idée claire sur leur vrai efficacité ... ce qui est sûr c'est qu'avec le Rail gun on va voir revenir en force les canonnières ....

[MS Galileo]

Pour la furtivité je dis pas non si les navires sont a l arrêt et encore le non retour du signal sur le radar montrera possiblement une anomalie de la surface de l océan.
des qu ils bougent, la détection du sillage (sillage turbulent et de Kelvin) par radar est très facile. De plus il est même possible d estimer si ce n est de déterminer la largeur du dit navire.

De toute façon le point faible des PA c'est les navires auxiliaires (tanker, munitions, ....) tu les coulent , le groupe aéronavale il tient pas une semaine d opérations. En cas de conflit, ils seront les 1ers a aller au fond.

[eutoposWildcat]

Je peux me tromper mais il me semble tout de même que le F-35 dispose d'un rayon d'action supérieur au F-16 et même au F-18 Hornet ...

Aujourd'hui, on est à environ 400 Nm de rayon d'action en air-sol pour le Super Hornet, et 450 Nm pour le Falcon (avec les réservoirs conformes) -- chiffres en opérations, donc en pratique. L'ajout des réservoirs conformes au Super Hornet ferait monter le rayon d'action du Super Hornet autour de 500 Nm d'après Boeing.
Maintenant, reste à savoir ce qu'est le rayon d'action réel en opérations du F-35, les chiffres présentés par les constructeurs ayant souvent tendance à être tirés vers le haut. Pour le moment, personne ne sait exactement, mais ça devrait être effectivement davantage que ceux des F-16 et F/A-18 actuels.

[l3crusader]

Pour la furtivité je dis pas non si les navires sont a l arrêt et encore le non retour du signal sur le radar montrera possiblement une anomalie de la surface de l océan.
des qu ils bougent, la détection du sillage (sillage turbulent et de Kelvin) par radar est très facile. De plus il est même possible d estimer si ce n est de déterminer la largeur du dit navire.

Ca dépend des radars et ce pour quoi ils sont optimisés. La détection du sillage, ce sera juste avec un radar aéroporté, et encore, les modes de recherche de surface d'un E3A sont pas top top à l'heure actuelle, par exemple. Ca doit se voir sous certaines conditions, mais à la distance considérée, tu auras surement un retour du navire lui même malgré la SER réduite. De toute facon, la grande force d'un navire c'est que ca bouge tout le temps, ils vont pas l'abandonner pour des histoires de sillage.

Quant à voir un "trou" dans les échos retournés...... perso j'y crois pas du tout.

De toute façon le point faible des PA c'est les navires auxiliaires (tanker, munitions, ....) tu les coulent , le groupe aéronavale il tient pas une semaine d opérations. En cas de conflit, ils seront les 1ers a aller au fond.

Ca se défend, en effet. Mais un navire seul se planque nettement plus facilement dans du traffic civil, ce d'autant qu'il n'a pas de radars "signants" comme de la veille ou de la conduite de tir.

Et j'ai envie de dire qu'ils seront toujours au pire au moins a distance égale de la menace que le PA, jamais plus près.

[ergo]

Quant à voir un "trou" dans les échos retournés...... perso j'y crois pas du tout.

Et pourtant il y a des démonstrations sur de la détection de périscope ou de petite embarcation, on arrive aujourd'hui dans le bruit du surface (provoqué par le houle, le cluter, etc ...) à détecter des anomalies fixe et à identifié l'absence de retour comme un indice en soit.

C'est déjà en place dans certaine sous-marins avec des sonars passifs qui au lieux d'éliminer le bruit océanique naturel, cherche les zones où le bruit est atténué de lui même de façon anormal, expliquant alors la présence d'un truc silencieux.

Bref, si on arrive en surface à détecter un périscope parce qu'il crée une perturbation de surface assez caractéristique ... j'imagine pas avec un PA !

[MS Galileo]

Pour la furtivité je dis pas non si les navires sont a l arrêt et encore le non retour du signal sur le radar montrera possiblement une anomalie de la surface de l océan.
des qu ils bougent, la détection du sillage (sillage turbulent et de Kelvin) par radar est très facile. De plus il est même possible d estimer si ce n est de déterminer la largeur du dit navire.

Ca dépend des radars et ce pour quoi ils sont optimisés. La détection du sillage, ce sera juste avec un radar aéroporté, et encore, les modes de recherche de surface d'un E3A sont pas top top à l'heure actuelle, par exemple. Ca doit se voir sous certaines conditions, mais à la distance considérée, tu auras surement un retour du navire lui même malgré la SER réduite. De toute facon, la grande force d'un navire c'est que ca bouge tout le temps, ils vont pas l'abandonner pour des histoires de sillage.

Quant à voir un "trou" dans les échos retournés...... perso j'y crois pas du tout.

De toute façon le point faible des PA c'est les navires auxiliaires (tanker, munitions, ....) tu les coulent , le groupe aéronavale il tient pas une semaine d opérations. En cas de conflit, ils seront les 1ers a aller au fond.

Ca se défend, en effet. Mais un navire seul se planque nettement plus facilement dans du traffic civil, ce d'autant qu'il n'a pas de radars "signants" comme de la veille ou de la conduite de tir.

Et j'ai envie de dire qu'ils seront toujours au pire au moins a distance égale de la menace que le PA, jamais plus près.

Pour le sillage, un radar a ouverture synthétique fait le job superbement bien (y a une littérature très abondante la dessus depuis 20 ans). Au canada ils suivent les navires dans le grand nord grâce a RadarSat pour le moment mais ils comptent bien le faire via du GobalHawk ou du meme genre dans un futur proche..

La flotte d auxiliaires n est pas si importante et il suffit de les suivre avec un 'chalutier' comme au bon vieux temps , dans le meilleurs des cas, action de nageurs-palmeurs dasn les ports ou ils sont a quais.

[jojo]

J'ai du rater un truc, vous m'inquiétez là : de la détection de sillage sur un PA ?
Sur un periscope je veux bien. Mais PA furtif je ne connais pas. Même les frégates ne sont pas "invisibles", on réduit leur écho.

[ergo]

J'ai du rater un truc, vous m'inquiétez là : de la détection de sillage sur un PA ?
Sur un periscope je veux bien. Mais PA furtif je ne connais pas. Même les frégates ne sont pas "invisibles", on réduit leur écho.

Oui c'est pas demain qu'un PA sera "furtif" ... a la limite on travail la réduction de la SER (et encore, quand tu vois le truc ...) ou bien la cavitation des hélices (mais là encore on cherche la vitesse sur un PA, pas la réduction de bruit).

Bref ... faut qu'on m'explique ^^

[PePe]

Je ne peux pas imaginer qu'on envisage l'inutilité de PA dans le cadre d'une situation géopolitique largement recentrée sur le Pacifique.

Ce serait sacrifier Taïwan dont la survie stratégique dépend de l'existence de PA US pour tenter de défendre l'île, et ce serait se fermer presque toutes les options dans le cas d'un conflit avec la Chine.

Qui dans la région autoriserait (c'est très très hypothétique) l'USAF à opérer à partir de son sol contre le grand voisin chinois ? A part le Japon et la Corée du sud je ne vois pas trop, et dans ce cas les bases seraient très difficiles à défendre...

[TooCool_12f]

Ce qui est sur, c'est que dans le cas d'une crise dans le Pacifique, je préfère un F-35 à un F-16, le combat radius est quand même bien meilleur. Et ce, sans même les bidons, qu'on peut imaginer larguer avec les pylones avant le combat - si c'est les chinois qu'ils affrontent, je pense pas que ca leur posera problème de gacher qq bidons

le hic est qu'avec les bidons, un F-35 va à peine plus loin que sans (selon la présntation de LM en Norvège... j'ai cru qu'il y avait erreur, mais apparemment, l'apport est minimaliste

un F-16, en revanche, s'il doit aller se battre sur de longues distances augmente de manière considérable son autonomie avec des réservoirs larguables (surtout si cest pour du air-air)

[MS Galileo]

Simu de vol du F-35. C'est mieux que FS-1

[ergo]

J'espère que le vrai casque va pas ressembler à CA ! O.O