[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2326

Message par ogami musashi »

OPIT a écrit :
ogami musashi a écrit :Voila pourquoi les "on nous a menti" se basent sur des informations la plupart du temps fausses (...)
Non. Ils se basent sur des informations vraies mais obsolètes puisque les objectifs évoluent à la baisse au fil des déconvenues. Le fait est que les promesses initiales ne seront pas tenues, et qu'il y a donc bien un monumental mensonge à ce niveau.
Non comme le dit lightning tu pars pas au début d'un programme avec un cahier des charges fixe qui serait le "vrai cahier des charges". Si les KPP évoluent c'est justement parce que sans cesse l'USAF réévalue les concepts d'opération. C'est même un gros facteur d'instabilité dans les gros programmes américains et cela a marqué le raptor de façon notable. Le deuxième lien est une comparaison des programmes F-22 et F/A-18 superhornet et l'instabilité du cahier des charges est le facteur principal d'augmentation de poids de l'avion (avec les répercutions sur les perfos) contrairement au super hornet.
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*Aquila*
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2327

Message par *Aquila* »

De tels programmes s'inscrivent dans une durée incroyablement longue. Pendant ce temps, les menaces évoluent et les contextes géostratégiques mutent du tout au tout. Il n'y a qu'à voir dans quel contexte mondial on a commencé le programme Rafale, et ce que tout ça était devenu à son entrée en service. L'instabilité du cahier des charges pour un tel système d'armes est, il me semble, inscrit dans l'ADN de ce type de projet. D'autant qu'il s'agit de systèmes susceptibles de continuer, pendant leur longue carrière, à s'adapter à l'imprévu.
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2328

Message par jojo »

@ Ogami : C'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule ton truc lol

@ Aquila : Le cahier des charges du Rafale était limpide : assurer toutes les missions des chasseurs de l'Armée de l'Air et la Marine :Jumpy:
Et c'est une réussite, il n'y a rien qu'il ne fasse mieux que les avions qu'il remplace.
La différence de masse entre le Rafale C et le M est de l'ordre de 700kg, et ils ont la même voilure eux :hum:

Quoi qu'on en dise, je pense que sur le programme F-35 il y a une version de trop, c'est le grand écart entre la cellule allégée du F-35B et les opérations navales du F-35C.
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OPIT
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2329

Message par OPIT »

LighTning a écrit :
OPIT a écrit : Le fait est que les promesses initiales ne seront pas tenues, et qu'il y a donc bien un monumental mensonge à ce niveau.
Ou peut être qu'ils se sont mentis au début du programme en se fixant des objectifs inatteignables et que face à la réalité ils ont été obligés de les revoir à la baisse.
Est-ce que ces objectifs au rabais effacent les engagements pris vis à vis des partenaires embarqués dans ce projet depuis plusieurs années déjà ?
Le fait que les objectifs initiaux étaient inatteignables n'est pas une excuse mais bien la conséquence d'un brutal rappel à une incontournable réalité. Ce constat, par son ampleur, traduit soit l'incompétence de ceux qui ont la charge de ce projet, soit une tromperie intéressée.

Le résultat de cette gabegie est un avion dont les réelles capacités restent à définir mais seront inférieures à celles prévues, à un coût qui reste à définir mais supérieur à celui prévu. En résumé, ils fabriquent un truc dont ils ne savent pas grand chose...

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2330

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :@ Ogami : C'est un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule ton truc lol
Non pas du tout. le paradoxe de l'oeuf ou la poule c'est qu'il n'y a pas de point d'origine. Ici il y en un c'est le début du programme avec un set originel qui est continuellement changé. C'est très clairement décrit dans de multiples documents de tous types (rapports, thèses, analyses etc..) dont font parti les deux cités. Si tu voulais dire par là que ca fout le brin dans le programme et est source de problèmes, bien évidemment. C'est ce que pointent les deux documents. Mais cela veut aussi dire que les "déconvenues" n'en sont souvent pas. Et quand elles surviennent certaines viennent justement du fait que changer les requirements tout le temps rend pour l'industriel la tenue de performances beaucoup plus difficile avec un exemple simple (encore venant du raptor): Vouloir en faire un avion capable d'emporter 2 tonnes de munitions air sol dans les soutes en 1997 alors que le proto vient de voler et donc la nécessité de renforcer l'avion bien après que le design structural soit figé ca a des implications partout. Si cela avait été envisagé dès le départ, l'avion serait déjà moins lourd.

Encore une fois, tu vois bien que la réalité est bien loin de la presse, qui jusqu'en 2005 listait la masse à vide à 14,3 tonnes (alors que depuis 2002, l'USAF savait très bien qu'elle allait être vers le 19 tonnesà la suite de sa demande).

@ Aquila : Le cahier des charges du Rafale était limpide : assurer toutes les missions des chasseurs de l'Armée de l'Air et la Marine :Jumpy:
Et c'est une réussite, il n'y a rien qu'il ne fasse mieux que les avions qu'il remplace.
La différence de masse entre le Rafale C et le M est de l'ordre de 700kg, et ils ont la même voilure eux :hum:
mais...tu l'as vu le cahier des charges du Rafale? Je veux dire, le cahier des charges précis? Je ne pense pas. Qu'est ce qui te dit qu'il n'a pas évolué sur des paramêtres? Parce que dire que le cahier des charges c'était d'assurer toutes les missions des chasseurs de l'AA et de la marine c'est comme dire que celui du F-35 c'était de remplacer le F-16...ca sera aussi une reussite..il va le faire.

Quoi qu'on en dise, je pense que sur le programme F-35 il y a une version de trop, c'est le grand écart entre la cellule allégée du F-35B et les opérations navales du F-35C.
sans doute. le F-35C aurait du être différent.

Miles teg
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2331

Message par Miles teg »

C'est vrai qu'en parcourant la génése du B-29 sur wikipedia. On se rend bien compte du phénoméne cahier des charges mouvant. :crying:
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2332

Message par jojo »

Ogami : Ça fait 15 fois que tu nous cite l'exemple du F-22. J'aimerais bien que tu nous cite un exemple de spécification qui a changé sur le F-35 pour me rendre compte ?
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*Aquila*
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2333

Message par *Aquila* »

jojo a écrit : @ Aquila : Le cahier des charges du Rafale était limpide : assurer toutes les missions des chasseurs de l'Armée de l'Air et la Marine :Jumpy:
A savoir: endiguer une déferlante soviétique. Or, le contexte mondial a radicalement muté en cours de projet. Ce qui n'a pas empêché qu'il arrive à terme, ni que l'appareil soit adapté à ses missions actuelles. Ni, qui plus est, qu'on ait d'honnêtes chances de réussir à l'adapter aux contextes de demain. CQFD...

ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2334

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Ogami : Ça fait 15 fois que tu nous cite l'exemple du F-22. J'aimerais bien que tu nous cite un exemple de spécification qui a changé sur le F-35 pour me rendre compte ?
Il est beaucoup plus dur de trouver cela pour le F-35 etant donné qu'il est beaucoup plus récent. Mais en effectuant un peu de recherche:

Voici tout d'abord ce qui est déclaré par le département de la défense en 1997 c'est à dire au début du programme:
"Uncertainties in prospective JSF production cost warrant careful Departmental oversight of the cost-benefit tradeoffs in design to ensure that modernization and
force structure remain in balance over the long term."..phrase analysée par le Congressional research service du congrès, dans ce document sous la forme:
"In other words, production costs must be low enough that these aircraft can be bought in sufficient quantities to
maintain desired force levels. Thus, the parameters of the JSF’s performance and operational capabilities are subject to refinement for reasons of cost, technological developments, and future threat assessments"

D'emblée, il est annoncé que les KPP ne seront pas fixes. Donc voyons si on trouve des docs la dessus. Le document montre les KPP concernant l'autonomie et la maintenance tout en notant (annotation 17) que les KPP n'ont pas évolué entre 2001 et 2007 (soit entre le vol des demonstrateurs et du premier proto de pré série).

Le "selected Acquisition Report " du F-35 de 2014, page 13 montre que les KPP se refixés (avec changement ou non )en fonction des étapes de dev de l'avion. En particulier, tu peux voir que les KPP à la milestone b (la revue juste avant l'EMD) édités en 2003 ont été revus entre 2011 et 2012 et qu'en particulier le threshold à été revu en 2012 alors que l'objectif à été revu en 2011 ce qui note que certaines caractéristiques mini ont du être changées.
La milestone C (la review après l'EMD) est prévue en 2019 et les KPP seront à nouveau réévalués.

En page 16, il est fait note que les KPP pour l'autonomie ont par exemple été changés en 2008. Et on peut remarquer en comparant les SAR de 2013-2014 que la version CTOL qui n'atteignait pas le mini de 590, le dépasse maintenant avec 615mn.

Donc voila, comme tu peux le voir, avec des sources officielles et tout et tout, le KPP évoluent bien en fonction de couts/evolution des menaces et synergies avec d'autres développements comme les armes.

Cela ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir de problèmes mais l'exemple de l'autonomie, qui avait pourtant fait la une de la presse, montre que la réalité est beaucoup plus complexe.

Dany40
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2335

Message par Dany40 »

Les objectifs ont c'est vrai nettement évolués avec le temps ... au départ le F-35 il me semble devait être un avion de combat proche de la logique du F-22, c'est à dire très maniable et agile .... une sorte de "F-23" avec une avionique boostée et modernisée ....

Depuis les objectifs et les priorités de l'avion F-35 ont bien changé : De façon évidente la maniabilité a été considérée comme secondaire par rapport à une optimisation de la capacité de furtivité ... c'est en tout cas de çà que çà à l'air ....

Mais il est évident aussi que modifier la course d'un programme aussi cher et complexe en cours de route a des impacts bien plus lourds que pour d'autres programmes. On peut en douter, mais ces évolutions et les errances du début du programme ont provoqué des surcoûts et délais parfaitement prévisibles ... et il est évident que LM et les soutiens du programme n'ont pas souhaité mettre en avant ces suppléments trop tôt pour ne pas risquer que des politiques trop frileux ou des opposants idéologiques à cette doctrine de course technologique puissent menacer le projet.

" On ne nous dite pas tout " ??? sur un programme classifié qui est peut être le plus décisif pour l'équilibre des forces militaires mondiales dans le futur ... oui je crois qu'il y a peu de chance qu'on sache tout y compris plusieurs années après sa mise en service ....

Mais je me trompe sûrement ....

NB : Concernant l'autonomie ... la grande supériorité du F-35 sur le F-16 est selon moi pertinente dans un contexte d'incursion profonde dans un territoire hautement défendu. La Chine est bien sûr la cible et le déploiement de F-35 à la place des F-16 actuels au Japon changera drastiquement le niveau de menace pour les chinois sur leurs infrastructures ... le F-35 pouvant aller plus profond dans le pays et sans être vu ...
Dernière modification par Dany40 le jeu. août 06, 2015 6:49 pm, modifié 1 fois.

Komrad
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2336

Message par Komrad »

Bonsoir à tous,

En évoquant l'origine du F-35... et de son peu de "sex-appeal", cela me fait me souvenir que nous avons échappé au style

encore plus "ugly" du X-32! :emlaugh:

En tous les cas grâce à votre discussion j'apprends beaucoup sur ce F-35 si controversé... ;)
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l3crusader
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2337

Message par l3crusader »

Super intéressant cette doc... et en effet, assez visionnaire.

Au niveau manoeuvrabilité, le combo AA-11 et viseur de casque leur a clairement fait dire que c'était pas si grave de pas être très agile, si tu as un AIM-9X et HMCS pour compenser.

Par contre, ils parlent d'environ 40 m$ FY95 par avion, leur prix dépend du budget total alloué au chasseurs . 40 millions en 95 ca fait environ 60 maintenant. (ref ici ). La le F-35 il va couter le double. Mais j'avoue que je ne connais pas bien l'évolution du budget US mili alloué aux chasseurs.

Autre chose : combat radius, que l'étude aimerait bien voir à 650NM, en disant que passer à 600 serait un peu relou. La le F-35A est à 590NM, le C a 610. Bon, 50 NM de différence, c'est pas la mort, certes ;)
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YSony
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2338

Message par YSony »

FCS, DAS, VID, LRIP, IOC, DOD, KPP,...
Heu... Ne pourriez-vous pas écrire des posts compréhensibles par le plus grand nombre ?

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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2339

Message par warbird2000 »

TooCool_12f a écrit :euuhhhh.. warbird, personne n'a forcé qui que ce soit à participer à l'appel d'offres... LM se sont pointés et ont dit "on sait faire"

à partir de là, cest leur responsabilité de le faire comme promis (non tenu) et avec le budget promis (non tenu)
Le F-35 était le seul programme d'avion de chasse pour les deux décennies à venir
Y renoncer c'était revenait pour LM à renoncer à fabriquer des avions des chasse après avoir liquidé les dernières commandes de F-16
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LighTning
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2340

Message par LighTning »

YSony a écrit :FCS, DAS, VID, LRIP, IOC, DOD, KPP,...
Heu... Ne pourriez-vous pas écrire des posts compréhensibles par le plus grand nombre ?
FCS : Flight Control System (les commandes de vol électriques)

DAS : Distributed Aperture System (la suite de capteur départ missile qui permet aussi au pilote de voir à travers son avion)

LRIP : Low rate initial production : premiers lots d'avions produits à cadence réduite

IOC : Initial operational capacity : mise en service de l'avion avec des capacités limités

DoD : Department of Defense (désigne les USA, à ne pas confondre avec le MoD qui designe le Ministry of Defense britannique)

KPP : Key Performance Parameters (désigne le cahier des charges)
Quand les andouilles voleront, je serais chef d'escadrille.
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warbird2000
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2341

Message par warbird2000 »

En tout cas le pentagone investit massivement dans le F-35

http://www.flightglobal.com/news/articl ... up-415435/

LM s'est vu attribué un contrat pour acheter de nouveaux outils pour augmenter la capacité de sa chaine de production
The current contract bought 43 aircraft with deliveries starting in 2016, whereas Lot 9 buys 57 aircraft and Lot 10 would secure just shy of 100 fighters, of which about 40% will be for international customers.
43 avions seront livrés en 2016
57 avions en 2017
près de 100 en 2018 dont 40 % pour l'export
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YSony
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2342

Message par YSony »

Génial ! Merci LighTning !
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2343

Message par jojo »

ogami musashi a écrit :Le "selected Acquisition Report " du F-35 de 2014, page 13 montre que les KPP se refixés (avec changement ou non )en fonction des étapes de dev de l'avion. En particulier, tu peux voir que les KPP à la milestone b (la revue juste avant l'EMD) édités en 2003 ont été revus entre 2011 et 2012 et qu'en particulier le threshold à été revu en 2012 alors que l'objectif à été revu en 2011 ce qui note que certaines caractéristiques mini ont du être changées.La milestone C (la review après l'EMD) est prévue en 2019 et les KPP seront à nouveau réévalués.En page 16, il est fait note que les KPP pour l'autonomie ont par exemple été changés en 2008. Et on peut remarquer en comparant les SAR de 2013-2014 que la version CTOL qui n'atteignait pas le mini de 590, le dépasse maintenant avec 615mn.
Je ne suis pas certain de tout comprendre dans leur tableau bordélique. Alors je vais essayé pour voir si on est d'accord :
Version/ Objectif/ Minima actuel/ Estimation actuelle/ Range démontré
F-35A / 690 / 590 / 614 / TBD
F-35B / 550 / 450 / 456 / TBD
F-35C / 730 / 600 / 610 / TBD

Donc si j'ai bien suivi, l'objectif de rayon d'action était défini avec 4 JDAM de 1000 lbs + 2 AIM-120. Le minima est de 100Nm à 130Nm (F-35C) en moins, avec 2 JDAM 1000 lbs + 2 AIM-120.
Les calculs font supposer qu'ils les dépassent à peine d'un poil de c... et franchement, c'est un peu ridicule de préciser au Nm près :...:
Toujours si j'ai bien suivi, au moment de la rédaction de ce document, les essais en vol n'avaient toujours pas démontré ces performances (TBD = To Be Determined)

Pour l'instant, on n'a pas d'explication publique sur le changement de cahier des charges de la part des clients qui excuserait ces réductions de rayon d'action avec des charges réduites.
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2344

Message par ogami musashi »

Les programmes américains depuis le raptor fonctionnent dans un triplet objectif/limite/cout. Le constructeur est tenu d'obtenir des performances conformes à la limite mais est incité à les dépasser sous réserve que les couts soient contrôlés. Il existe pour chaque KPP un seuil de coût.

Tu as donc 4 colonnes: l'objectif défini lors de la dernière version du KPP, l'objectif et la limite pour l'étape considérée (par exemple sur un block on peut changer les deux), la performance démontrée et l'estimation de l'USAF sur la valeur qui sera démontrée (En générale issue des dernières simulations de performance et/ou d'essais en vol privés).

Si la valeur est précise c'est tout simplement qu'ils s'agit d'une mesure. Et une mesure tu l'arrondis pas à 5 miles près sinon après c'est plus une mesure.

Effectivement au moment de la rédaction il n'y avait visiblement pas eu encore de démonstration officielle (les valeurs démontrées doivent l'être fait avec présence des officiels dans des conditions de tests bien définies).

De toute façon il te suffit de regarder page 13 pour voir que la milestone C qui est la dernière étape avant la production n'est pas prévue avant 2019!
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2345

Message par jojo »

Et bien ils dépassent à peine les minimas... :hum:
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2346

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Et bien ils dépassent à peine les minimas... :hum:
Et alors? Tu as lu ce que j'ai marqué? Ce sont les minimas les valeurs contractuelles. Comme il y a un seuil de cout, certains KPP sont volontairement aux valeurs minimas (c'était le cas du raptor avec la manoeuvrabilité à 30 000 pieds par exemple).
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2347

Message par jojo »

Ben alors ?

C'est ce qu'on dit depuis le premier post de ce sujet en 2012. Ils ont annoncé certaines caractéristiques, puis ils baissent la barre pour pouvoir dire on a atteint l'objectif. Malgré ça les coûts ont explosé.
Tu trouves ça normal, d'autres non et on tourne en rond.
To extend the F-35A's combat radius, the JROC agreed to a less-demanding flight profile that assumes near-ideal cruise altitude and airspeed, factors that permit more efficient fuel consumption. This would allow the estimate to be extended to 613 nautical miles, according to sources familiar with the revised requirement.
http://www.defense-aerospace.com/articl ... rgets.html
C'est le lien qui a commencé ce sujet.

En fait ce rayon d'action équivaut aux tests de consommation au 100 km des constructeurs de voiture.
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2348

Message par jojo »

Pour changer un peu...Ravitaillement par un KC-767 Italien

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http://theaviationist.com/2015/08/07/it ... l-f35-aar/
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ogami musashi
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2349

Message par ogami musashi »

jojo a écrit :Ben alors ?

C'est ce qu'on dit depuis le premier post de ce sujet en 2012. Ils ont annoncé certaines caractéristiques, puis ils baissent la barre pour pouvoir dire on a atteint l'objectif. Malgré ça les coûts ont explosé.
"pour pouvoir dire "on atteint l'objectif". Ca résume bien tout le problème de ta pensée (que d'autres partagent) et que je tente de te montrer. Qui changent les KPP? réponse: le DOD. Qui est le client? réponse le DOD. D'un point de vue opérationnel c'est le constructeur qui devrait se justifier..hors c'est clairement pas lui qui a la possibilité de baisser les KPP.

Tu me parle encore une fois de communication dans la presse, pas de respect de obligations contractuelles.


Et d'ailleurs les arguments de l'article que tu cites semblent être caducs lorsqu'on regarde l'évolution des KPP de rayon d'action dans le SAR. le minima est toujours a 590 et le passage de 584 à 614 dans l'estimation de performance est expliqué en annotation par une diminution de consommation suite à une mise à jour des données d'essais en vol.
Et si cela était effectivement un changement de profil de mission, cela montre bien ce que je te dis: l'évolution des doctrines permet de relaxer certains objectifs. S'il s'agissait juste de les baisser pour "pouvoir dire on a atteint l'objectif" alors ils auraient baissé l'objectif point barre.

En revanche, effectivement la distance de décollage du F-35B est passée de 550 à 600 pieds (qui est aussi la valeur mini).
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jojo
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Re: [Topic Unique] Lockheed Martin F-35

#2350

Message par jojo »

ogami musashi a écrit : Qui changent les KPP? réponse: le DOD. Qui est le client? réponse le DOD.
Et pourquoi le DoD baisse les KPP ??? Belle coïncidence :hum:
Config: MSI Z270 GAMING M5/ I7 7700K + Water Cooling/ SSD 500Go/DDR4 4x16Go 3200Mhz/ MSI RTX 3080 Ventus 3x Plus 10Go
Virpil T50CM3 + WarBRD + TM Hornet/ MFG Crosswind/ HP Reverb G2

Photo aéro: Nikon D7000/ D500 + Sigma 150-600 F5-6.3
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