[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Azrayen]

Attendons au moins que le système soit tester (et je parle pas d'utilisé) avant de dire qu'il est capable de compter le nombre de poil de barde du taliban qui court à 35nm de sa position.

Assurancetourix aime ceci.

[*Aquila*]

Merci à Opit pour les infos sur la verrière.

Pour Ergo, [Maitre Capello]"Taliban", en pachto, est un pluriel. Des taliban, un taleb (ou talib, selon l'accent).[/Maître Capello]

[ogami musashi]

Pour l'instant, le F-35 échoue à tenir son cahier des charges sur une certain nombre de point :
- performances de vol
- coûts (et ce sera sans doute ça le plus problématique pour les clients)

Donc tu considères qu'ils mentent mais c'est pour le bien de leurs clients en somme, donc c'est pas grave...intéressant !

Je pense que tu nous confonds avec des clients. Les clients du F-35 c'est le DOD et les pays alliés. Et les infos qu'ils ont sont bien entendu pas celles qui fuitent dans la presse et le cahier des charges encore moins.

Je ne pense donc pas que tu puisses affirmer quoique ce soit sur la tenue des promesses. Les coulisses d'un programme sont tellement complexes. Regarde le F-22. Jusqu'au premier exemplaire de série, officiellement la masse a vide était de 14,3 tonnes. Puis elle est passé a 19,7. Sauf que l'USAF savait depuis 2002 qui l'avion aurait cette masse et elle n'a rien dit, et pour cause! c'est elle qui a demandé a LM de permettre au raptor d'emporter des charges air sol tout en gardant ses capacités de manoeuvre (d'ou un renforcement de la cellule). Donc de l'exterieur ca faisait très "LM n'a pas tenu le cahier des charges!" mais en vrai LM a fait ce qu'on lui demandait de faire.



@ergo:
Tu as raison de pointer que le F-35 est pour l'instant un embryon de chasseur. Je pense par contre que 25 ans tu exagères un peu il aura fallu 10 ans pour que le raptor soit opérationnel (au dela de ce qu'il devait d'ailleurs), je pense qu'il faudra à peu près ça pour le F-35.
Et quand il le sera, je me demande ou en seront rafale, eurofighter (non pour celui la on sait ) et gripen.

[jojo]

Ça c'est la vision optimiste. Parce que tu ne sais pas plus que moi ce à quoi les différents clients ont accès...mais visiblement quand des tests fuitent ça met tout le monde dans l'embarras !

[ogami musashi]

Ça c'est la vision optimiste. Parce que tu ne sais pas plus que moi ce à quoi les différents clients ont accès...mais visiblement quand des tests fuitent ça met tout le monde dans l'embarras !

Ca n'est pas une vision optimiste. Je te dis que l'argument que tu utilises "LM ne tiens pas son cahier des charges", tu n'as aucun moyen de le prouver pour la simple raison qu'évidemment ce n'est pas via la presse que LM communique à ses clients. Je t'ai donné un exemple avec le F-22. Je n'ai cependant pas dit que LM mentait ou pas..je t'ai simplement dit que je pense que tu confonds les vrais clients et nous.

Ca met dans l'embarras parce que c'est le contribuable américain qui paye l'avion et que ca fait mauvaise figure quand il faut se justifier alors qu'on avait dit quelque chose de différent au départ. Mais ca c'est de la comm envers le public, pas envers les clients qui ont fort heureusement accès a beaucoup plus de données que nous et sont tenus au courant des développements du programme.
LM se doit de tenir son cahier des charges et celui ci est fixé par le client, et peut être amendé. Et ca je le repètes, ni toi ni moi n'avons le moyen de savoir si LM se tient à ses engagements ou pas.

[Dany40]

Pour l'instant, le F-35 échoue à tenir son cahier des charges sur une certain nombre de point :
- performances de vol
- coûts (et ce sera sans doute ça le plus problématique pour les clients)

Donc tu considères qu'ils mentent mais c'est pour le bien de leurs clients en somme, donc c'est pas grave...intéressant !

Le mensonge ne sera pas sur l'efficacité finale du F-35 à remplir le rôle défini par les 3 branches militaires ... On parle de l'avion qui sera l'épine dorsale de toute l'aviation US qui peut croire qu'au final il n'aura pas de qualités suffisantes ??? Remettant en cause toute la logique de la doctrine d'hégémonie US à travers le monde ....

Le mensonge a été sur la facilité à atteindre l'objectif en terme de délais et de coûts ... Car si LM et les décideurs militaires / civils qui ont voulu ce programme ont la certitude que le F-35 est vital pour maintenir la supériorité technologique et militaire de leur pays, beaucoup d'autres personnes (médias, politiques ou l'opinion publique globalement ) auraient été sûrement insensibles à la volonté d'investir des sommes gigantesques pour obtenir cette si précieuse supériorité ... Il a donc fallu leur "vendre" l'idée en limitant les coûts annoncés et en soutenant une propagande exagérant certains aspects de l'avion ...

Au final ... Mettons nous à la place des stratèges US et tentons de voir ce qu'ils mettent en place pour 2025 :

Le but est bien sûr de maintenir la posture d'hégémonie du pays ... Et pour cela la doctrine est inchangée depuis le milieu des années 90 (doctrine Wolfovitz) : Un point essentiel est d'assurer la supériorité militaire en s'assurant que les USA possèdent une génération d'avance en terme de technologie militaire.
Autre problématique ciblée depuis le Viêt-Nam : Éviter les pertes mêmes peu nombreuses de militaires US sur les opérations ... L'opinion publique est le seul point "faible" de la machine militaire US : pour cela la robotisation de la guerre et la sous traitance de la domination US a des alliés fiables sont les solutions retenues ... Surtout qu'elles ont aussi pour avantage d'annihiler l'avantage du nombre que des forces massives (Chine ??) pourrait avoir face à une US Army occupée sur plusieurs fronts ...

Pour répondre à ces besoins LM propose un avion :
- Optimisé pour le BVR ( domaine principal de la supériorité aérienne )
- Capable de s'insinuer sans risque et avoir le premier tir (de loin donc ...)
- Optimisé pour le travail en équipe et le coordination avec des engins automatiques et d'autres forces de terrain
- Intégrant de fait par son modèle industriel plusieurs nations alliés dans une logique d'alliance de moyens permettant d'intégrer les forces aériennes extérieures à une action US dans leurs régions
- Evolutif et à longue durée de vie pour pouvoir intégrer les nouveaux systèmes et évolutions tactiques sur le long terme ... Restant une plate forme de supériorité technologique sur une longue période de ce fait .
- Construit et financé avec les alliés ... Réduisant de fait le coût de ce bond technologique inédit ...

Pour ma part je trouve que le F-35 répond parfaitement aux exigences des stratèges US par rapport à ce que eux prévoient comme façon de dominer militairement et technologiquement le monde en 2025.

Je le redis ils font peut être fausse route ... Et dans ce cas le F-35 sera inadapté au monde de demain ... Mais je crois fou de penser que les décideurs de toute catégorie puisse mettre volontairement en danger le cœur de leur sécurité nationale pour des intérêts personnels ... Le programme à très certainement subi des délais / des modifications / des surcoûts pour permettre à certains de remplir des intérêts et ambitions propres (comme partout dans le monde ... ) ... Mais le produit final sera optimisé pour faire son job ... Cela ne fait aucun doute ...

[jojo]

Il y a 2 ans un de leur pilote d'essais nous présentait l'avion comme volant mieux que n'importe quel chasseur de la génération précédente.
C'est peut peut-être du PR, mais des pilotes de F-22 et de SH ont pris la peine de répondre aux questions des journalistes pour expliquer que ça ne tenait pas la route. Eux font parti des clients...
Et c'est ça le truc, on ne peut jamais dire vraiment qu'ils ne tiennent pas les objectifs, puisqu'ils sont ajustés au fur et à mesure...

@ Dany40 : c'est bon, too big to fail, pas besoin de refaire des pages.

Mais je crois fou de penser que les décideurs de toute catégorie puisse mettre volontairement en danger le cœur de leur sécurité nationale pour des intérêts personnels ...

Tu vivais sur quelle planète en 2003 ?

[ergo]

@ergo:
Tu as raison de pointer que le F-35 est pour l'instant un embryon de chasseur. Je pense par contre que 25 ans tu exagères un peu il aura fallu 10 ans pour que le raptor soit opérationnel (au dela de ce qu'il devait d'ailleurs), je pense qu'il faudra à peu près ça pour le F-35.
Et quand il le sera, je me demande ou en seront rafale, eurofighter (non pour celui la on sait ) et gripen.

J'exagère un peu pour faire de l'humour oui. J'espère bien pour le F-35 que son FOC ne sera pas dans 25 ans ! En même temps dans le calendrier initial, le FOC c'est demain non ?

[ogami musashi]

Il y a 2 ans un de leur pilote d'essais nous présentait l'avion comme volant mieux que n'importe quel chasseur de la génération précédente.
C'est peut peut-être du PR, mais des pilotes de F-22 et de SH ont pris la peine de répondre aux questions des journalistes pour expliquer que ça ne tenait pas la route. Eux font parti des clients...

Non pas du tout. Les pilotes de F-22 ou de SH ne sont pas des clients. Les Clients sont l'USAF, la navy et l'US marine corps. C'est comme si tu disais qu'un emplyé conducteur d'une peugeot de fonction etait le client ayant acheté une renault. C'est l'entreprise le client!

Si le pils de F-22 et SH sont sortis de leur reserve c'est une question d'égo et donc pour faire du PR...ben oui le F-35 fait la une des magazines, on ne parle que de ca dans les armées US parce que c'est le prochain gros plan de modernisation donc forcément il y a des guerres de clocher, tout comme les pils de F-15 ont dénigré comme il se doit le F-16 avant son entrée en service.

[jojo]

Sauf que ce qu'ils ont dit sur les perfs dynamiques du F-35 a été confirmé par les essais contre le F-16...

[warbird2000]

Désolé si c'est déjà passé

Mais rien que 400.000 $ pour le casque

https://www.washingtonpost.com/news/che ... 00-helmet/

[ergo]

tu as 2 ou 3 pages de retard warbird .... y'a eu pire comme retard :p

[jojo]

Désolé si c'est déjà passé

Mais rien que 400.000 $ pour le casque

https://www.washingtonpost.com/news/che ... 00-helmet/

Dis toi que c'est 400.000$ pour un HUD

[ogami musashi]

Sauf que ce qu'ils ont dit sur les perfs dynamiques du F-35 a été confirmé par les essais contre le F-16...

oui et? Ca n'a rien a voir avec tenir ou pas son cahier des charges. Tu ne connais pas (et moi non plus) le cahier des charges. Jusqu'a preuve du contraire toi et moi n'avons pas accès a ce genre de document, donc tu ne peux rien en déduire et c'est précisément pour ca que je te dis que ce qui se dit dans la presse n'est pas ce que le DOD a demandé à LM. On en sait rien de ce qui est demandé, à moins que tu aies accès a des docs confidentiels, dans ce cas...fais passer

[warbird2000]

Désolé si c'est déjà passé

Mais rien que 400.000 $ pour le casque

https://www.washingtonpost.com/news/che ... 00-helmet/

Dis toi que c'est 400.000$ pour un HUD

Je plains le pilote ou le mécano qui le laisse tomber par terre
Avec des gadgets pareils, je ne crois plus au F-35 bon marché, il restait l'espoir qu'en augmentant la production , ils puissent faire chuter les couts.

[Dany40]

Il y a 2 ans un de leur pilote d'essais nous présentait l'avion comme volant mieux que n'importe quel chasseur de la génération précédente.
C'est peut peut-être du PR, mais des pilotes de F-22 et de SH ont pris la peine de répondre aux questions des journalistes pour expliquer que ça ne tenait pas la route. Eux font parti des clients...
Et c'est ça le truc, on ne peut jamais dire vraiment qu'ils ne tiennent pas les objectifs, puisqu'ils sont ajustés au fur et à mesure...

@ Dany40 : c'est bon, too big to fail, pas besoin de refaire des pages.

Mais je crois fou de penser que les décideurs de toute catégorie puisse mettre volontairement en danger le cœur de leur sécurité nationale pour des intérêts personnels ...

Tu vivais sur quelle planète en 2003 ?

Si tu fais allusion à la guerre en Irak pour "désarmer Saddam et imposer la démocratie " croire qu'il s'agit d'une action d'intérêts purement privés serait une erreur ... Il y avait des objectifs bien réel pour la stratégie US dans ce conflit ... Et je le redis oui certains obtiennent des avantages de gains personnels ou particuliers à certains milieux au cœur des programmes militaires comme le F-35 ... Mais jamais au point de faire s'écrouler la capacité militaire de leur pays (et donc scier la branche ou ils sont assis )

Pour bien voir cela je conseille de lire ce qui concerne le PNAC (Project for a New American Century) ... Le think tank qui a fondé les principes de l'administration Bush junior et ses liens avec l'industrie de défense ... La femme de Dick Cheney par exemple qui était membre de la direction de LM. Ces liens existent dans tous les pays (en France on a tristement vu les liens entre monsieur Dassault et les élites politiques ) mais il y a une énorme différence entre utiliser la demande d'état pour en tirer fortune / amitiés / pouvoir et trahir cette même demande et du coup faire acte de trahison en mettant en péril son pays ... Il faut bien comprendre que ce n'est pas un film Hollywoodien ... Il n'y a pas de méchant ni de gentil ... Il n'y a que des gen pragmatiques qui aiment leur situation de pouvoir . Et si la puissance des USA devait décliner toutes les personnes impliquées dans le F-35 perdrait le socle de leur pouvoir et de leur fortune ...

On peut appeler ça du patriotisme réaliste ... Mais ce qui est sûr cet que LM, les principaux politiques et les militaires ont tous un grand intérêt à ce que le F-35 fonctionne bien et fasse son boulot ...

Mais je le redis ... Le F-35 ne sera pas prêt avant encore 5 ans ... Et ce n'est pas bien grave car il doit être prêt pour 2020-2025 ... Jusque là les F-16 et F-18 feront le boulot et aucune opposition notable de 5ème génération n'aura pris corps dans le monde avant (il y aura quelques T-50 russes mais moins nombreux et bien moins maîtrisés que les F-22 et leur 10 ans d'usage ...)

[warbird2000]

Mais je le redis ... Le F-35 ne sera pas prêt avant encore 5 ans ... Et ce n'est pas bien grave car il doit être prêt pour 2020-2025

.Le premier IOC pour les F-35 B aurait du intervenir en 2010 , il l'est après cinq ans de retard, donc de 2015 à 2020 en suivant ta logique on passe à 2020-2025
Le gros problème est que l'usaf doit garder des vieux avions comme le F-16 & F-15 ren priant qu'un veillisement prématuré ne force pas un
retait de la flotte.Idem pour la navy qui doit garder ses F-18 C en les prolongeant à 10000 h

Le F-35 est aussi trop cher pour l'usaf, contrainte d'envisager le retrait des A-10 faute de moyens
Le surcout d'un avion a des effets sur une force aérienne
Le raptor en est un triste exemple 179 au lieu de 440 prévus et d'après une news tous ne peuvent pas être upgradé au dernier standard
Autre exemple le Typhoon pour la RAF qui devait être initialement commandé à 232 avions et qui en restera à 160 avions

Je doute aussi que l'usaf puisse acquérir la totalité des f-35 prévus.
Pour moi on s'achemine vers un remplacement de Deux F-16 par un F-35
Même la France qui a bien géré son programme Rafale, ne pourra acquérir tout ceux qui étaient prévus

Ce programme est une catastrophe financière sauf pour LM

[*Aquila*]

Ce programme est une catastrophe financière sauf pour LM

Ce programme avait six raisons d'être, énumérées ci-dessous, de la plus importante à la plus frivole.

1) Faire se pâmer de bonheur les actionnaires de LM.
2) Tuer dans l'oeuf un maximum de projets, présents ou à venir, nationaux ou plurinationaux, d'avions de combat européens.
3) Flinguer les divisions "Défense" d'un maximum d'industriels européens.
4) Flanquer un coup de manche de pioche à la composante "chasse" de la Fleet Air Arm de cette nation européenne qu'on voit par beau temps depuis les côtes du pas de Calais, mais dont j'ai oublié le nom.
5) Flanquer un coup de taser à la composante "chasse" de l'USMC.
6) Produire un avion de combat pas trop tarte.

Jusqu'ici, tout va bien! Même les Turcs se sont enchosés tout seuls avec une plume d'aile d'autruche, c'est dire...

[jojo]

En fait ils ont même flingué leur concurrent Boeing dans la production d'avions de chasse. Ces derniers faisant fructifier l'héritage de MDD (F-15 & F-18).

La famille Dassault est une bande d'enfant de coeur à côté de ce qui se fait aux USA

[*Aquila*]

En fait ils ont même flingué leur concurrent Boeing dans la production d'avions de chasse.

Boeing, c'est européen. Faut suivre!

Ah non?

Bon, bah condoléances aux familles, etc, etc...

[jojo]

En fait ils ont même flingué leur concurrent Boeing dans la production d'avions de chasse.

Boeing, c'est européen. Faut suivre!

Ah non?

Bon, bah condoléances aux familles, etc, etc...

Non, mais de ce point de vue c'est au moins un point où LM a dépassé les espérances. Ça valait le coup de le mentionner.

La politique US a longtemps été de maintenir la compétition entre ses fournisseurs, et même la double fourniture en matière de moteurs.
Le F-35 sort de ces pratiques, LM a le monopole des avions de chasse US et Rolls Royce s'est fait entubé pour la double motorisation.

La famille va bien, merci !

[warbird2000]

LM & PW sont effectivement les seuls gagnants dans l'histoire

Toute compétition aéronautique est morte aux usa et en UK, Allemagne, Italie
LM & pW ont le quasi monopole
Ils imposent leur calendrier au pentagone,
Il y'a beaucoup de programme dans l'histoire aéronautique qui ont cinq ans de retard ?

[jojo]

1 - Dans les programmes militaires j'ai envie de te dire oui
2 - En soit cette compétition chez les US était une exception. Chez nous il y a longtemps que Dassault et Snecma ont coupé court au débat

[*Aquila*]

LM & PW sont effectivement les seuls gagnants dans l'histoire

Toute compétition aéronautique est morte aux usa et en UK, Allemagne, Italie
LM & pW ont le quasi monopole
Ils imposent leur calendrier au pentagone,
Il y'a beaucoup de programme dans l'histoire aéronautique qui ont cinq ans de retard ?

CQFD.

PS: quand mes programmes à moi sont en retard, c'est moi qui perds de la thune. J'ai vraiment loupé quelque chose de fondamental...

[Cheetah]

Je propose de ferme le sujet puisque la conclusion c'est que le F-35 est une bouse !

Vive le Rafale !