[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ogami musashi]

Les FCS, le siège incliné, la verrière sans arceau devant dépassant les recommandations mil-std-850b, le stick latéral sans débattement, plus l'instabilité et il y en a sans doute d'autres, ca faisait quand même pas mal de nouveautés qui posait des difficultés de développement. Mais je pense que tu as raison le F-35 est encore plus ambitieux d'ou les problèmes qu'il rencontre.

[Dany40]

Je crois que le F-35, et l'avènement implacable de la 5ème génération, posent la question de l'avenir du Rafale et du Typhoon. Le F-35 étant une arme d'hégémonie industrielle le Typhoon me paraît condamné car la majorité de ses pays soutiens achètent des F-35. Pour le Rafale il reste de l'espoir même si le budget d'évolution de la machine sera très difficile à assumer pour la France.

Ce qui est sûr c'est que le programme F-35 est un énorme défi technologique avec une ambition ciblée : imposer une supériorité technologique à tout prix et ainsi forcer à des dépenses énormes ceux qui voudraient suivre. C'est exactement avec cette technique que les américains ont fait tomber l'URSS... Rien de nouveau !!

Pour ce qui est de l'avion en lui même ... Ce que je trouve louche c'est cette illusion de capacité opérationnelle qui est maintenue ... Pourquoi vouloir à tout prix mettre à disposition l'avion aux marines alors qu'en terme de stratégie globale le F-35 est conçu pour être prêt vers 2020, époque où ses capacités uniques seront nécessaires au maintien de la supériorité aérienne ...

C'est sûrement politique ... Tenir des promesses au Congrés... Mais en terme militaire cela est sans objet. Le maintien du A-10 en fonction est d'ailleurs une histoire étrange à ce propos ... Conservé de force par le Congrès contre l'avis de l'armée ...

J'ai le sentiment qu'il y a un vaste jeu d'influences et de querelles de paroisse entre les corps d'armée et avec les décideurs politiques ... Cela créant des perturbations qui n'ont pas grand chose à voir avec l'avion en lui même ...

[ogami musashi]

Je crois que le F-35, et l'avènement implacable de la 5ème génération, posent la question de l'avenir du Rafale et du Typhoon. Le F-35 étant une arme d'hégémonie industrielle le Typhoon me paraît condamné car la majorité de ses pays soutiens achètent des F-35. Pour le Rafale il reste de l'espoir même si le budget d'évolution de la machine sera très difficile à assumer pour la France.

Ce qui est sûr c'est que le programme F-35 est un énorme défi technologique avec une ambition ciblée : imposer une supériorité technologique à tout prix et ainsi forcer à des dépenses énormes ceux qui voudraient suivre. C'est exactement avec cette technique que les américains ont fait tomber l'URSS... Rien de nouveau !!

Pour ce qui est de l'avion en lui même ... Ce que je trouve louche c'est cette illusion de capacité opérationnelle qui est maintenue ... Pourquoi vouloir à tout prix mettre à disposition l'avion aux marines alors qu'en terme de stratégie globale le F-35 est conçu pour être prêt vers 2020, époque où ses capacités uniques seront nécessaires au maintien de la supériorité aérienne ...

C'est sûrement politique ... Tenir des promesses au Congrés... Mais en terme militaire cela est sans objet. Le maintien du A-10 en fonction est d'ailleurs une histoire étrange à ce propos ... Conservé de force par le Congrès contre l'avis de l'armée ...

J'ai le sentiment qu'il y a un vaste jeu d'influences et de querelles de paroisse entre les corps d'armée et avec les décideurs politiques ... Cela créant des perturbations qui n'ont pas grand chose à voir avec l'avion en lui même ...

Je pense parce que ce qu'on vise comme tu dis c'est la capacité op vers 2020, et l'IOC c'est pas capacité op, c'est un début. il aura fallu 7 ans au raptor pour être vraiment op malgré une IOC en 2005.

[jojo]

Le F-16 à l'époque était une grosse innovation au niveau cellule. C'est sûr qu'à l'époque c'était de la SF
Par contre son système d'arme n'était pas spécialement novateur. (beaucoup moins pour moi que le "glass cockpit" du Hornet).

Mais pour le F-35 la cellule n'est plus une révolution par rapport à ce qui a été fait sur F-22, c'est la même configuration avec des évolutions.
Mais du coup ils ont des problèmes sur la cellule, et sur le système d'arme qui lui se veut ambitieux.

Je pense que la source du problème est la croyance qu'ils pouvaient faire un chasseur bon du premier coup, comme si c'était un "bizjet"...gros problème de management !
Ça ne ferait pas autant jaser si ces problèmes étaient rencontrés sur une quinzaine d'avions de développement...

PS : Dans une mesure moindre, les Marines sont dans la même situation que la Marine Nationale qui a mis en service le Rafale de manière prématurée. Leurs avions sont vieux et ont été beaucoup utilisés (F/A-18A et Harrier). Ce sont les premiers à en avoir besoin. Puis l'Air Force dont les F-16 ne rajeunissent pas. La Navy peut attendre avec ses Super Hornet et Growler...

[eutoposWildcat]

Les FCS, le siège incliné, la verrière sans arceau devant dépassant les recommandations mil-std-850b, le stick latéral sans débattement, plus l'instabilité et il y en a sans doute d'autres, ca faisait quand même pas mal de nouveautés qui posait des difficultés de développement. Mais je pense que tu as raison le F-35 est encore plus ambitieux d'ou les problèmes qu'il rencontre.

On est d'accord sur l'essentiel (comme toujours), mais pour ne pas laisser passer une mouche :
Au temps pour moi, j'avais effectivement oublié la verrière. Pour le siège incliné et le minimanche, en revanche, c'était nouveau mais il ne s'agissait pas de ruptures, seulement l'application dans une forme nouvelle de technologies déjà connues.
Cela n'enlève rien au fait que l'avion a été une synthèse heureuse de l'ingénierie de l'époque (hormis pour l'hydrazine, dont la pertinence m'incite toujours au doute).

[ogami musashi]

Les FCS, le siège incliné, la verrière sans arceau devant dépassant les recommandations mil-std-850b, le stick latéral sans débattement, plus l'instabilité et il y en a sans doute d'autres, ca faisait quand même pas mal de nouveautés qui posait des difficultés de développement. Mais je pense que tu as raison le F-35 est encore plus ambitieux d'ou les problèmes qu'il rencontre.

On est d'accord sur l'essentiel (comme toujours), mais pour ne pas laisser passer une mouche : au temps pour moi, j'avais effectivement oublié la verrière. Pour le siège incliné et le minimanche, en revanche, c'était nouveau mais il ne s'agissait pas de ruptures, seulement l'application dans une forme nouvelle de technologies déjà connues.
Cela n'enlève rien au fait que l'avion a été une synthèse heureuse de l'ingénierie de l'époque (hormis pour l'hydrazine, dont la pertinence m'incite toujours au doute).

Pour le siège incliné et le minimanche cela a quand même eu des implications majeures, surtout vis à vis de la visilibité (pour le siège incliné), pour le stick effectivement, on peut se dire que les risques techno n'étaient pas très grands ou en tout cas reportés sur le FCLS.

@jojo:

Si tu regardes bien le F-35 tu verras que question cellule et surtout question furtivité, on est dans des solutions très différentes de celles du raptor. En effet la survivabilité du raptor a été pensée des le départ comme la combinaison furtivité/supercroisère à haute altitude/manoeuvrabilité/avionique alors que celle du F-35 repose beaucoup plus sur la furtivité et l'avionique etant donné son profil de vol. C'est d'ailleurs pour ça qu'en terme de RCS, d'après l'USAF, le F-35 est plus furtif qu'un raptor à basse altitude et inversement. Ce que je veux dire, c'est que le F-35 n'est pas une cellule de raptor plus petite car le concept d'opération est différent. La rupture c'était de faire un avion furtif pour l'attaque au sol...a bas prix (bon ben ça, ils ont raté visiblement )
Cela ne veut pas dire que l'experience du raptor ne lui a pas profité bien sur. Tout comme celle du mirage 4000 (et des mirages avant) a profité au rafale.

Après comme tu le dis le système d'arme est ultra ambitieux.

[jojo]

Si tu regardes bien le F-35 tu verras que question cellule et surtout question furtivité, on est dans des solutions très différentes de celles du raptor. En effet la survivabilité du raptor a été pensée des le départ comme la combinaison furtivité/supercroisère à haute altitude/manœuvrabilité/avionique alors que celle du F-35 repose beaucoup plus sur la furtivité et l'avionique étant donné son profil de vol. C'est d'ailleurs pour ça qu'en terme de RCS, d'après l'USAF, le F-35 est plus furtif qu'un raptor à basse altitude et inversement. Ce que je veux dire, c'est que le F-35 n'est pas une cellule de raptor plus petite car le concept d'opération est différent. La rupture c'était de faire un avion furtif pour l'attaque au sol...a bas prix (bon ben ça, ils ont raté visiblement )Cela ne veut pas dire que l'expérience du raptor ne lui a pas profité bien sur. Tout comme celle du mirage 4000 (et des mirages avant) a profité au rafale.

On est d'accord, mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de rupture (au niveau cellule) entre les F-22 et le F-35, ils ont déplacé le curseur...

La rupture c'était de faire un avion furtif pour l'attaque au sol

Le problème c'est que pour certains clients ce devra être un avion multi rôles puisque ce sera le seul.

[ogami musashi]

Ca effectivement, pour certains ca risque de poser des problèmes s'ils ne s'engagent pas dans des op avec la machine US derrière.

[paul95]

[gillouf1]

Merci pour les photos; il est vraiment pas beau (notion très personnelle, les goûts et les couleurs étant dans la nature...). Ça doit être une de ses premières vraie apparition publique.

Tiens, un truc auquel j'avais jamais fait gaffe: ils n'ont pas de rétroviseurs. Tout repose donc sur les capacités de ses senseurs, le pilote est "out" (du moins ses propres sens, il doit faire une confiance aveugle aux systèmes de sa machine). En fait, le F-35 c'est un drone avec un opérateur embarqué...

@+

[amraam]

Ouai enfin la visibilité doit pas etre si pourrie. Sans etre au niveau du F-16, ca semble pas si mal.

[TooCool_12f]

tant que tu regardes devant...


moi les discussions sur le domaine de vol me font toujours autant marrer... on nous avait vendu un truc qui manoeuvre "chargé" aussi bien qu'un F-16 en lisse.. et qq années après, quand il se fait taper "lisse" par un F-16 avec de gros bidons en rab', on nous dit "oui, mais en fait, il est limité car on a pas fini de développer les commandes de vol"...

il a perdu un truc en route alors? ou (à lire avec la voix de Virenque "guignol" ) "on nous aurait menti???"


bref, un gentil camion à bombes qui fera à peu près ce que les US attendent de lui d'ici 5 ans (aller balancer des bombes ça et là en étant couvert par des raptors ou des f-15 ou f-16 ou, encore, f-18 contre d'ventuelles menaces aériennes), et à peu près jamais ce que les autres (pigeons) espèrent en tirer... mais comme ce sont pas ceux qui l'achètent aujourd'hui (politicards) qui devront mettre leurs fesses dedans demain pour essayer de faire ce que l'avion n'est pas vraiment apte à faire, eh bien, il se vend et continuera à se vendre ainsi

[ogami musashi]

tant que tu regardes devant...


moi les discussions sur le domaine de vol me font toujours autant marrer... on nous avait vendu un truc qui manoeuvre "chargé" aussi bien qu'un F-16 en lisse.. et qq années après, quand il se fait taper "lisse" par un F-16 avec de gros bidons en rab', on nous dit "oui, mais en fait, il est limité car on a pas fini de développer les commandes de vol"...

il a perdu un truc en route alors? ou (à lire avec la voix de Virenque "guignol" ) "on nous aurait menti???"

Parce que c'etait ce qui était prévu...

[l3crusader]

Pour la visi je suis d'accord, à part le F-16 qui est dingue la dessus (le F-22 aussi), il est un peu moins bon que le F-18 mais un poil mieux que le 2000, par ex. Donc bon, ca me choque pas si c'est néessaire à la furtivité.

L'un dans l'autre je pense pas qu'il sera un avion horrible : en BVR ca va être l'équivalent, en cinématique, d'un F-16, et il aura la furtivité en plus. En interdiction ca va être bien aussi, je pense - en partie grace a la furtivité. CAS, ça devrait être pas trop mal non plus - moins efficace mais moins vulnérable qu'un A-10. Un peu bof en dogfight, bon, c'est pas top mais c'est pas critique critique non plus.

Par contre, son prix va clairement pas être le truc abordable annoncé, et sa maintenance s'annonce compliquée.
Et si pour une raison X ou Y il perd la furtivité (meilleur radars ou IRST et IR en face, difficulté de logistique pour la peinture, etc.), la ça devient un avion pas terrible - en gros, au niveau de ce qu'il remplace.

[jojo]

on nous avait vendu un truc qui manoeuvre "chargé" aussi bien qu'un F-16 en lisse..

Ceux qui l'ont cru n'ont pas fait leur devoir à la maison...si on étudie les rapports poussée/ poids et charge alaire on se rend compte que ce n'est pas possible. Il n'y a pas de magie.

[ogami musashi]

on nous avait vendu un truc qui manoeuvre "chargé" aussi bien qu'un F-16 en lisse..

Ceux qui l'ont cru n'ont pas fait leur devoir à la maison...si on étudie les rapports poussée/ poids et charge alaire on se rend compte que ce n'est pas possible. Il n'y a pas de magie.

Le rapport poussée/poids oui, quoiqu'il faut voir ce qu'ils entendaient par chargé (le full interne etant de l'overload) par contre charge alaire c'est pas ca qu'il faut regarder, c'est le coef de portance max. Le F-16 est le parfait example de l'erreur de juger la charge alaire.

Ceci étant dit il etait vraiment prevu qu'il est la même enveloppe que le F-16.

[jojo]

c'est le coef de portance max

Et c'est combien pour le F-35 ?

[ogami musashi]

c'est le coef de portance max

Et c'est combien pour le F-35 ?

Si je le savais Je pense que j'aurai eu une visite pas sympatique

De toute façon, cela semble raté Récemment j'ai vu un article disant qu'il allait avoir les memes capacité de G instantanées...Etait ce prévu des le départ ou bien c'est une façon de se rattraper? Ce qui est sur c'est que les perfos ont bel et bien été revues à la baisse il y a deux ans donc l'un dans l'autre il n'est pas aussi manoeuvrable que prévu.

[jojo]

Si je le savais Je pense que j'aurai eu une visite pas sympatique

Si c'est pas parfait, la charge alaire est quand même une donnée disponible qui permet de dégager une tendance pour comparer des avions. Donc en regardant les chiffres c'était mal parti et ça se confirme

Après BVR tout ça...

[TooCool_12f]

Pour la visi je suis d'accord, à part le F-16 qui est dingue la dessus (le F-22 aussi), il est un peu moins bon que le F-18 mais un poil mieux que le 2000, par ex. Donc bon, ca me choque pas si c'est néessaire à la furtivité.

L'un dans l'autre je pense pas qu'il sera un avion horrible : en BVR ca va être l'équivalent, en cinématique, d'un F-16, et il aura la furtivité en plus. En interdiction ca va être bien aussi, je pense - en partie grace a la furtivité. CAS, ça devrait être pas trop mal non plus - moins efficace mais moins vulnérable qu'un A-10. Un peu bof en dogfight, bon, c'est pas top mais c'est pas critique critique non plus.

Par contre, son prix va clairement pas être le truc abordable annoncé, et sa maintenance s'annonce compliquée.
Et si pour une raison X ou Y il perd la furtivité (meilleur radars ou IRST et IR en face, difficulté de logistique pour la peinture, etc.), la ça devient un avion pas terrible - en gros, au niveau de ce qu'il remplace.

euuh, comparé à un 2000, il est quand même nettement plus large derrière l'appui-tête, sans oublier que les américains (l'USAF en fait) sont habitués pratiquement depuis le P-51 à avoir les épaules au dessus du fuselage et une visi "hénaurme" tout autour dans tous leurs chasseurs monoplaces. La navy un peu moins, entre le Crusader, le A-7 (son cousin), le A4, bref, un peu tout monoplace ayant volé avant le F-18. Alors, certes, si le DAS fonctionne comme prévu (donc, comme à peu près aucune partie de ce zinc jusqu'à présent), ça devrait compenser par l'image projetée dans le casque.. reste à voir à l'usage quand cela sera le cas

De là à dire que cest un avion horrible, non (bon, esthétiquement, y a bien mieux, certes, et je suis poli), mais un avion qui est fait pour un boulot particulier, et non pas tout faire comme le prétendent LM & Co

[jojo]

Pas besoin de faire de l'archéologie, mais la visi des "century fighters" n'était pas top
F-100/101/102/104/105/111 + F-4 Phantom

Ils en sont sortis avec F-15 et F-16, mais entre le F-86 et le F-15 la vitesse a primé sur la visi

[Dany40]

on nous avait vendu un truc qui manoeuvre "chargé" aussi bien qu'un F-16 en lisse..

Ceux qui l'ont cru n'ont pas fait leur devoir à la maison...si on étudie les rapports poussée/ poids et charge alaire on se rend compte que ce n'est pas possible. Il n'y a pas de magie.

Je crois que là dessus il y a un malentendu ... L'idée défendue par LM c'est que le F-35 en lisse (c'est à dire portant des armes sur ces 4 points d'attache en soute et avec sa grosse réserve de carburant ) manœuvre mieux qu'un F-16 équipé à l'identique ( dans 4 armes sur ancrages extérieur et des bidons largables en plus pour égaler la capacité en kérosène du F-35).

Après ... Concernant la maniabilité LM a fait une réponse claire : ils affirment que le F-35 peut faire des angles d'attaque de 110 degrés et que son design lui permet de " soulever " 5% de masse de plus que le F-18 malgré 15% de surfaces d'aile en moins ..
Côté vitesse ils expliquent qu'un F-16 peine à atteindre Mach 1.4 en combat à cause de son armement alors que le F-35 maintien son Mach 1.6 grâce à sa soute interne et son réacteur qui est le plus puissant jamais construit ...

Toutes ces annonces datent de 2015 ... Libre à chacun d'en douter bien sur mais concernant l'accélération ces affirmations font étrangement penser aux témoignages des pilotes ayant testé le F-35 ... En particulier le pilote testant le F-35 pour la Norvège et qui a piloté des F-16 toute sa carrière ... Il indiquait clairement que le F-35 etait capable naturellement d'accélérations puissantes en montée qu'un F-16 aurait peiné à faire en post combustion ... Avec les coûts en carburant qui vont avec ...

En même temps les données connues parlent d'elles mêmes ... Le moteur du F-35 développerait une puissance naturelle de 178 kN alors que le F-16 a un moteur développant un pauvre 79 kN (106 avec la PC) ... Quand on a + de 100% de poussée supplémentaire pour un poids moyen armé d'a peine 35% supérieure on sera pas étonné que le F-35 est un vrai avantage à ce niveau ...

[ergo]

ils affirment que le F-35 peut faire des angles d'attaque de 110 degrés

Je serai curieux de voir ça .... tenir une incidence de 110° en vol .... a moins de parler uniquement de la version B pendant son vol verticale ....

PS : des angles d'attaques ... ca veut rien dire en aéronautique français !

[TooCool_12f]

bah, 110° ça veut dire qu'il "vole", si on peut appeler cela ainsi, à reculons (et à l'envers)... donc, en somme, il vole pas mais suit une trajectoire plus ou moins ballistique et plus ou moins contrôlée

après, parler de données de puissance du réacteur, la poussée donnée est la poussée "statique", combien il en reste dans tel et tel régime de vol etc, on sait pas... ce qui est certain, c'est que ça pousse, mais une fois que l'avion avance, en plus de la masse, il y a la traînée qui entre en ligne de compte, et un engin qui trimballe tout en interne, avec un fuselage court comme ça, pour le transsonique, c'est loin d'être la panacée.

Pour ce qui est du poids armé moyen, d'où tu sors les 35% d'écart? le f-16C Block 50 (pas le plus léger, loin s'en faut) en mode air-air pèse moins lourd qu'un F-35 vide, et vu l'appétit de la bête (il consomme du fioul comme s'il avait un puits de pétrole à bord), tu le verras jamais décoller avec moins que le plein à ras-bord

[jojo]

Tous ces chiffres expliquent sans doute pourquoi il a brillé en dogfight contre un F-16D block 40 avec 2 bidons d'ailes

Concernant la maniabilité LM a fait une réponse claire : ils affirment que le F-35 peut faire des angles d'attaque de 110 degrés

Et c'est pour ça qu'il est aujourd'hui limité à 20° AoA en service...
Pour info, le Rafale a aussi fait 110° en essais (source Air & Cosmos), ça ne veut pas dire que c'est pertinent en ops.

alors que le F-35 maintien son Mach 1.6

Pour l'instant M1.2, le Rafale A a tapé M1.32 au premier vol, le Rafale M01 M1.4 a son premier vol...ils ont quand même de petits soucis pour l'instant !

En particulier le pilote testant le F-35 pour la Norvège et qui a piloté des F-16 toute sa carrière ... Il indiquait clairement que le F-35 etait capable naturellement d'accélérations puissantes en montée qu'un F-16 aurait peiné à faire en post combustion

Et ça explique sans doute pourquoi le pilote qui a fait les essais comparatifs avec le F-16 avait l'impression de manquer d'énergie...

Le moteur du F-35 développerait une puissance naturelle de 178 kN alors que le F-16 a un moteur développant un pauvre 79 kN (106 avec la PC) ... Quand on a + de 100% de poussée supplémentaire

Cette poussée est valable pour les vieux F-16, comme les MLU Européens, et si on compare, ça fait +68%.

Depuis le F-16 a été équipé avec le F110-GE-129 de 131 kN (+36% pour le F-35) ou le F100-PW-229 (129 KN).

A noter que le F-16 Block 60 des EAU est équipé du F110-GE-132 de 141 KN ( +26% pour le F-35).

Le F-35 est puissant mais lourd, on en avait parlé ici :
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 1&t=190233

Bizarrement, les fiches des différentes versions du F-35 sur le site de LM ont été remaniées, peu de temps après la divulgation des résultats du dogfight contre le F-16. Il n'y a plus de données chiffrées (masse à vide, kéro, poussée moteur). C'est sans doute une coïncidence !
On a gagné ça à la place :


Avec ça pas doute, on est obligé de les croire sur parole !