de l'inutilite du BVR - Vos avis éclairé la dessus

[MS Galileo]

Des avis éclairé sur ce long post?

https://defenseissues.wordpress.com/201 ... vr-combat/

[eutoposWildcat]

Rien que dans les quatre premiers paragraphes, on assiste déjà à une collection de contrevérités ou d'errements impressionnante :

-- Dès le départ, l'auteur affirme que le rêve de détruire une force aérienne ennemie avant qu'elle atteigne la portée visuelle reste inaccompli à ce jour... ce qui était vrai en 1991. Mais il va falloir qu'il révise ce qui s'est passé depuis.
-- Je passe ensuite rapidement sur le laïus pour dire que certains avions se voient plus loin que d'autres, qui n'a aucun intérêt pour la suite de l'article, mais permet sûrement à l'auteur de montrer tout de suite qu'il sait des trucs.
-- Non, la "théorie du BVR" ne dit pas que le "combat aérien futur sera effectué par de grands "camions à missiles" volant à des vitesses supersoniques, lançant des missiles guidés par radar sur des cibles trop éloignées pour être identifiées visuellement". A priori le monsieur pense que tout le monde fera voler des F-22. Pour ma part, j'observe que la plupart des avions ne lancent pas en supersonique, que ça n'est pas prêt de changer, que "camion à missiles" ne décrit rien de conçu aujourd'hui, que plusieurs missiliers travaillent sur des missiles qui ne sont pas guidés par radar, et que les distances d'identification par les capteurs optroniques ont fait des bonds de géant durant seulement la dernière décennie.
-- S'en suit une comparaison particulièrement foireuse avec le fusil M14, pour dire que le BVR ne fonctionne pas. C'est évidemment doublement inapproprié : d'une part, un missile n'est pas un fusil, d'autre part en sus le M14 peut être supérieur au M16 dans certaines conditions de toute façon , cf. l'Afghanistan.
-- Et, non, pour rattraper quelqu'un on n'a pas besoin de tirer 225 G... Sinon aucun missile ne toucherait jamais. Erreur grossière. Revoir ses maths.

Et là, c'est que le début...

[Knell]

Rafale can sustain 9 g at 40.000 ft

LOOOOOOOOL

C est juste un troll :D

Tout ca part d'une illusion qui est que pour gagner une bataille aérienne, il faut abattre les avions d en face ... C est vrai que ca aide mais le but n est pas la
Le but est de faire en sorte que les adversaires ne bombardent pas leurs cibles et que les allies, eux, le fasse.
Partant de la, tous les moyens sont bon, Le BVR en fait parti.

Prétendre le contraire c est troller Ou au minimum faire preuve de peu de connaissances sur la guerre aérienne

[ironclaude]

Tout n'est pas à jeter dans cette réflexion.

Ce qui ne s'est pas matérialisé (heureusement d'ailleurs) c'est le type de conflit bloc contre bloc en vue duquel nombre de systèmes sophistiqués ont été conçus.

Les missiles air air BVR ne servent pas à grand chose contre le VietCong, le Hamas, les Talibans ou Daesh.

Un scénario possible reste la défense d'un porte-avions à la mer face à une attaque massive de bombardiers / missiles. Disons que ce n'est pas encore arrivé.

Par contre, la ou le BVR a bien percé, c'est dans les armements air-sol. Le missile ou la bombe guidée "stand-off" qui permet de dégommer un objectif sans s'exposer à ses défenses. Il faut dire aussi que dans ce cas de figure on a eu plus de temps pour localiser l'objectif et pour confirmer qu'il appartient bien à l'autre côté. Mais c'est aussi le domaine ou s'est situé le "marché" depuis pas mal d'années.

[eutoposWildcat]

Tout ca part d'une illusion qui est que pour gagner une bataille aérienne, il faut abattre les avions d'en face ... C'est vrai que ça aide mais le but n'est pas là.
Le but est de faire en sorte que les adversaires ne bombardent pas leurs cibles et que les alliés, eux, le fassent.
Partant de là, tous les moyens sont bons, Le BVR en fait parti.

D'autant plus que la meilleure manière de détruire un avion, c'est encore de le faire lorsqu'il est au sol (ou on détruit les moyens au sol qui lui permettent de voler, ce qui revient au même). Et c'est vrai depuis longtemps aussi. L'abattre en l'air, c'est chic, mais c'est ce qu'on fait lorsqu'on n'a pas pu l'empêcher de décoller.

[jojo]

Salut,

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, je me suis arrêté à la moitié. Mais le déclin de la puissance aérienne est très à la mode en ce moment. Je souhaite bonne chance au pays qui entre en conflit contre un autre qui en dispose en négligeant ses propres forces aériennes...il va perdre plus d'hommes.

Pour l'article "bullshit" du début à la fin. On peut comparer avec les statistiques qui prouvent que de plus en plus de kills sont fait avec des missiles BVR, la fiabilité s'améliore, les calculs de domaine de tir aussi.

Pour les missiles on part avec l'AIM-9 et l'AIM-120 qui tirent 40G au niveau de la mer, et pour une raison inconnue c'est 35G à 20000ft pour le premier et 2.85G pour le second...WTF ?

Son calcul des facteurs de charge nécessaires pour les missiles c'est n'importe quoi. Le missile ne suit pas la même trajectoire que la cible. La règle empirique est G(missile) = 3 x G(cible) + 1...
Comme déjà noté aucun avion ne tire 9G à 40 000ft !

Même ses comparaison sont foireuses... si le M-14 n'était pas trop utile au Viêt-Nam à cause du terrain compartimenté, ils ont été déstockés en Afghanistan où les portées d'engagement ont augmenté.
Le Tornado ADV est une anomalie dans la conception d'un chasseur, dans le même temps MiG 29, Mirage 2000, F-16 et aujourd'hui Rafale et Typhoon font moins de 15t à vide.

[dimebug]

Etrange, il parle pas de drone pour le bvr

[PePe]

Les camions à bombes supersonique, c'est bien à condition d'avoir un missile qui ait une allonge bien supérieure à ceux des avions d'en face... comme le Tomcat et son AIM-54.

Sinon, à coups d'AIM-120, mieux vaut pouvoir manœuvrer pour dégager avant que le missile d'en face n'arrive.

C'est un drôle de procès... le prochain article traitera de l'inutilité du ravitaillement en vol dans les conflits ?

[jojo]

C'est à la mode de jouer les Cassandre:



Quand on a dit que la puissance aérienne est une condition nécessaire mais pas suffisante pour remporter un conflit on est pas loin d'avoir fait le tour du sujet

[LighTning]

C'est à la mode de jouer les Cassandre:



Quand on a dit que la puissance aérienne est une condition nécessaire mais pas suffisante poir remporter un conflit on est pas loin d'avoir fait le tour du sujet

Le COIN étant passé de mode, il faut bien trouver un nouveau filon...

[Kovy]

D'autant plus que la meilleure manière de détruire un avion, c'est encore de le faire lorsqu'il est au sol (ou on détruit les moyens au sol qui lui permettent de voler, ce qui revient au même). Et c'est vrai depuis longtemps aussi. L'abattre en l'air, c'est chic, mais c'est ce qu'on fait lorsqu'on n'a pas pu l'empêcher de décoller.

Dans un conflit symetrique, l'ennemi n'est pas plus bête que toi et tentera exactement la même chose. moralité, tu auras forcement des avions en mission OCA des 2 cotés et en nombre comparable qu'il faudra traiter en l'air avec d'autres avions en mission DCA....

[jojo]

l'ennemi n'est pas plus bête que toi

Ben si, par définition...

L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui !

© Desproges

[eutoposWildcat]

Dans un conflit symetrique, l'ennemi n'est pas plus bête que toi et tentera exactement la même chose. moralité, tu auras forcement des avions en mission OCA des 2 cotés et en nombre comparable qu'il faudra traiter en l'air avec d'autres avions en mission DCA....

Mais qui a dit le contraire ?

[Balto]

Bin un peu toi en fait.
Ton post donne l idée que les avions doivent etre abattus au sol ce qui sous entends qu'il n'y a plus -ou tres peu- de combat air air.

Et Kovy rappelle que l ennemi ne va pas laisser ses avions au sol se laisser bombarder sans tenter quelque chose (dans un conflit symétrique).

[jojo]

Bin un peu toi en fait.
Ton post donne l idée que les avions doivent etre abattus au sol ce qui sous entends qu'il n'y a plus -ou tres peu- de combat air air.

Et Kovy rappelle que l ennemi ne va pas laisser ses avions au sol se laisser bombarder sans tenter quelque chose (dans un conflit symétrique).

En fait ils ont raison tous les 2

On cherche à détruire l'aviation ennemie au sol, de là 2 hypothèses :
1 - ils réagissent assez vite = combat aériens
2 - ils ne réagissent pas assez vite = pas/ peu de combat (exemple la Guerre des 6 jours )

[eutoposWildcat]

Ton post donne l idée que les avions doivent etre abattus au sol ce qui sous entends qu'il n'y a plus -ou tres peu- de combat air air.

Bin ça vous en donne peut-être l'idée, mais j'ai seulement écrit qu'abattre des avions se faisait quand on ne pouvait pas les détruire au sol. Je n'ai nulle part écrit à quelle fréquence on n'y parvenait pas. Il n'y a pas sous-entendu, mais surinterprétration.

EDIT : Parfait résumé de Jojo.

[l3crusader]

Nan mais c'est quoi cet article....

Les 225 G pour abattre une cible, c'est de la débilité pure et dure...... un missile se fout du turn radius. S'il est sur une trajectoire de collision et que la cible se met à tirer 9G, avec un algo de guidage idéal, il doit tirer 9G aussi. Avec un truc suboptimal, ca peut aller jusqu'a 2 ou 3 fois plus, mais 225G, c'est du gros gros n'importe quoi.
Pour ceux que ça intéressent : http://www.jhuapl.edu/techdigest/td/td2 ... homing.pdf

Le truc qui dit qu'un missile est purement ballistique après l'extinction du moteur est vrai dans le sens ou il est plus propulsé, mais il reste guidé..... et ça veut pas dire qu'un missile tiré en dehors de la pure NEZ est inutile, faudrait qu'il fasse un peu de BVR dans BMS contre un humain (ou même contre l'IA, d'ailleurs), il va bien prendre sa raclée s'il croit ça.

L'histoire de G versus altitude est pas débile, mais la maneuverabilité d'un missile et d'un avion sera affectée dans les même proportions par la différence d'altitude. Donc irrecevable. De même, à vitesse égale, un missile tire moins de G qu'un avion.... mais un missile à Mach 3 va sans problème tirer 30G, alors qu'un avion sera toujours limité à 9G par son pilote.

Proximity fuze déclenché par un oiseau -> mais bien sur. Sans compter qu'un oiseau à 20 000 ft...
(ceci dit ça c'est déja vu, un vautour à 30 000 ft )

BVR oriented aircraft low in number and hugely complex : bah oui, 4000 F-16 construits..... et leur cout à l'heure de vol est pas colossal non plus. Par contre, le WVR qui fatigue bien les avions et exige maintenance anticipée et dure de vie plus faible, ca coute pas cher, c'est connu....

Dire qu'un avion qui utilise un senseur actif est foutu : mort de rire.... faudra lui apprendre que les antennes RWR ont forcément moins de gain que celles d'un radar, et que la détection RWR par la cible se fait pas forcément avant la détection du plot radar. Sans compter les ambiguités en type d'émetteur, portée, et direction. Tirer sur un plot RWR, c'est faisable, mais ça implique d'avoir un autre senseur dans le missile pour faire l'acquisition - ou, dans le cas d'une défense sol air, d'activer un radar de poursuite.

L'argument de l'ID est pertinent. Mais un avion n'évolue jamais seul, et ce que ces senseurs ne peuvent pas savoir, l'AWACS qui a suivi le contact depuis son décollage d'une base ennemie peut lui dire. L'ID,ca dépend de l'environnement, de la menace, du théatre ... .bref, c'est plus compliqué que ça.

Dans son récap historique, il oublie la guerre Iran Irak ou des kills ont été scorés par des F-14 iraniens avec des Phoenix. Généralement, les Irakiens se barraient dès la détection de l'AWG-9..... c'est bien que le BVR sert à rien, non ?

Pas la peine de commenter les kill ratio des F-22. On connait pas les conditions d'engagement, on peut rien en déduire, ni dans un sens, ni dans l'autre.



Bref, en un mot comme en 100, ce gars n'y connait que dalle et mérite d'être cloué au pilori en place publique pour que des gamins lui balancent des tomates pourries sur la gueule. Ah mais.

Et pour répondre à la question initiale ....

Des avis éclairé sur ce long post?
https://defenseissues.wordpress.com/201 ... vr-combat/

C'est de la matière fécale en concentré.

[51-Polo]

pour que des gamins lui balancent des tomates pourries sur la gueule. Ah mais.

pourquoi pourries?? bien verte et bien dur, ca fait beaucoup plus mal

[LighTning]

Nan mais c'est quoi cet article....

Des avis éclairé sur ce long post?
https://defenseissues.wordpress.com/201 ... vr-combat/

C'est de la matière fécale en concentré.

Cet article n'est pas fait pour être objectif, il s'inscrit dans un nouveau courant "stratégiste". Les travaux de John Boyd sont de nouveaux à la mode et permettent à un certain nombre de théoriciens de tacler d'une part les doctrines de l'Airpower en présentant une vision idéalisée du combat aérien et d'autre part de se recycler car les travaux sur le COIN sont désormais passés de mode.
Les mêmes qui aujourd'hui militent pour le retour du F-20 Tigershark pour faire du combat aérien sont les même qui hier militaient pour le retour des turbopropulseurs dans les opérations CAS.

[Dany40]

Comme pour toutes les oppositions armées le combat aérien répond à la vieille logique de " L'épée et du Bouclier " .... Ce qui détermine la façon d'effectuer un engagement c'est l'équilibre comparatif entre la puissance de l'attaque possible et la solidité de la défense possible.

En combat aérien, la supérieure efficacité de l'engagement en BVR par rapport au WVR vient du fait simple que la menace offensive représentée par les missiles Air-Air actuels à longue portée est clairement supérieure à la capacité de défense des avions modernes .... De ce constat vient la doctrine de furtivité avec le but de voir et donc de tirer le premier afin d'utiliser cet net avantage de l'offensive sur la défensive.

La pertinence d'une priorité donnée au BVR pour les années qui viennent fait grand débat et c'est justifié ... Il y a pour moi un impact énorme des avancées technologiques à venir d'ici 20 ans qui oblige à tenter des prospectives complexes sur le futur équilibre entre l'Epée et et Bouclier.

2 éléments technologiques opposés vont pour moi peser et s'opposer :

- L'augmentation annoncée de la puissance de l'offensive à longue distance avec les futurs missiles Air-Air supersoniques.
- Le déploiement massif de drones automomes aériens qui vont éloigner l'humain de la ligne de feu (solditié défensive donc ...) mais qui permettront aussi de noyer sous un surnombre de cible les capacités offensives, permettant peut être alors de franchir le BVR pour atteindre le WVR.

Pour moi le combat aérien dans 25 ans, tel qu'il sera mené par une nation technologique face à une menace bien équipée, sera un usage mixte entre :
- Le combat BVR mené par l'humain à bord d'une cellule furtive et se tenant en 2eme ligne de l'attaque
- Le combat WVR mené par des UAVs autonomes tirant leurs ordres de l'avion avec pilote en réseau local et formant la 1ere ligne d'attaque

Selon moi il y aura 2 catégories distinctes d'UAV :
- Des drones à très bas coût utilisés en nuée avec pour rôle de saturer les détections ennemis et de fournir des données de détections à la force d'attaque.... Certains de ces drones existent déjà ils viennent d'être présentés par l'US Navy :
http://defensetech.org/2015/07/07/navy- ... ne-sensor/
- Des drones autonomes d'attaque furtifs, véritables équivalents des avions pilotés et effectuant les mêmes missions de façon automatisé (ou télé-pilotés peut être ...).

Dans ce contexte, l'aspect déterminant d'une avance technologique parait évidente et il semble tout de même que le principe du BVR restera le scénario massivement le plus efficace pour gagner la guerre aérienne de demain ...

[jojo]

Missile AA supersonique c'est un pléonasme

Des UCAV d'attaque au sol plus ou moins autonome oui, des UCAV faisant du AA ça va être plus compliqué... déjà quand ils laissent une batterie Patriot en automatique c'est le carnage (2003: 1 Tornado + 1 Hornet).
Pour l'instant tu es en pleine science-fiction

[l3crusader]

Possible en effet. Mais tu constateras que l'article de départ ne se lance pas dans des considérations futuristes, il se contente d'analyser la situation actuelle. En disant n'importe quoi au passage, d'ailleurs

[Dany40]

Missile AA supersonique c'est un pléonasme

Des UCAV d'attaque au sol plus ou moins autonome oui, des UCAV faisant du AA ça va être plus compliqué... déjà quand ils laissent une batterie Patriot en automatique c'est le carnage (2003: 1 Tornado + 1 Hornet).
Pour l'instant tu es en pleine science-fiction

Oups désolé je voulais dire Hypersoniques .....

Pour les UCAV aujourrd'hui en effet cela reste de la "science fiction" mias les choses avancent très vite ...
Pour le combat AA, dans mon propos ce sont les avions avec pilotes furtif qui s'en chargent en BVR ... les UCAV de leur côté font de l'attaque au sol pour ouvrir la route (pour les UCAV autonomes furtifs) et du brouillage /recueil de données radar et senseurs (pour les nuées de drone à bas coût).
Aujourd'hui le drone autonome furtif aéronaval d'attaque UCLASS est quasi-opérationnelle pour l'US Navy, il sera déployé largement avant 2025.
Pour les UCAV en nuée plusieurs modèles sont en test ... ils seront prêts pour 2025 sans aucun doute.

[jojo]

Désolé mais tu devrais ouvrir ton propre sujet : La guerre aérienne en 2030/ 2040.

Parce que là ça fait 2 sujets qui parlent d'aujourd'hui que tu détournes.

Et pour troller: peut-être qu'en 2040 il y aura de nouveaux radar qui rendront la furtivité des F-22 et F-35 caduque

[OPIT]

En combat aérien, la supérieure efficacité de l'engagement en BVR par rapport au WVR vient du fait simple que la menace offensive représentée par les missiles Air-Air actuels à longue portée est clairement supérieure à la capacité de défense des avions modernes ...

Je ne vois pas en quoi la capacité de défense contre un missile air/air évolue selon la portée de tir.
En revanche je comprends très bien que plus on tire de loin (et si possible le premier), mieux c'est. C'est là toute l'histoire des armes de jet, de la lance jusqu'au missile intercontinental.