[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ergo]

La liaison de donnée exclusive du F-35 c'est une belle connerie ... dire qu'avec le rafale on commence à peine à profiter pleinement de la L-16, faut qu'ils changent tout encore une fois.

[Rob1]

Dans sa pub, Northrop-Grumman parle seulement de "détection longue distance", jamais d'identification. Vers 1min38 les données de détection sont même utilisées pour pointer l'EOTS et le radar ISAR qui font l'identification.

[ironclaude]

Oui, le F-35 fait parti du fameux système de systèmes.
Il y a fort à parier qu'il sera difficile pour les pays exprort d'opérer sans les US, et il sera probablement difficile d'opérer en coalition à côté des F-35 à cause des liaisons de donnée exclusive.
Même s'ils prévoient des passerelles entre la L-16 et leur nouvelle liaison de donnée tactique, je pense que ceux qui ne seront pas doté de F-35 seront relégués en D2. On a déjà eu le sketch avec les radios cryptées et le système Rover...my 2 cents

C'est tout à fait ça !!!! Le F-35 est ... Comme un article d'Air et Cosmos l'explique assez bien ... Une arme d'hégémonie par son cadre d'usage et son projet industriel. Très clairement le F-35 met les nations utilisatrices en dépendance technique et opérationnelle par rapport aux USA. Faire partie du réseau de donnee furtif MADL exclu l'usage de la liaison 16 pour des raisons tactiques et d'efficacité

C'est parfaitement exact... mais ça fait 15 ans qu'on le sait !
Ca n'a jamais été caché et c'était affiché dès le début du programme.
Je me souviens avoir assisté à une conférence technique à ce sujet au tout début du programme JSF, ou c'était clairement mis en évidence.
Les pays qui ont adhéré au JSF ne peuvent pas dire qu'ils n'étaient pas au courant quand ils auront à se plaindre des limitations (politiques / opérationnelles) de leurs F 35 !
(si par exemple les systèmes ne marchent pas ou cessent d'être mis à jour s'ils essayent de s'en servir dans un but non validé par l'Oncle Sam, par exemple...)
Le F 22 était l'avion des superlatifs... le F 35 sera l'avion des supplétifs !

[MS Galileo]

Un pilote norvegien donne son avis (descendre pour avoir la version en anglais).
Le blog est le blog officel du f-35 norvegien

https://blogg.regjeringen.no/kampfly/20 ... t-og-f-35/

[51-Polo]

La liaison de donnée exclusive du F-35 c'est une belle connerie ... dire qu'avec le rafale on commence à peine à profiter pleinement de la L-16, faut qu'ils changent tout encore une fois.

ceci dit elle date un peu la L16. Alors que les US invente une autre facon de communiquer. ce n'est pas etonant. Apres qu'ils fassent une liaison de donnée exclusive pour museler leurs partenaires, c'est la vision qu'ils ont du: "on est les patrons, on decide et vous , vous dites amen".

[LighTning]

La liaison de donnée exclusive du F-35 c'est une belle connerie ... dire qu'avec le rafale on commence à peine à profiter pleinement de la L-16, faut qu'ils changent tout encore une fois.

ceci dit elle date un peu la L16. Alors que les US invente une autre facon de communiquer. ce n'est pas etonant. Apres qu'ils fassent une liaison de donnée exclusive pour museler leurs partenaires, c'est la vision qu'ils ont du: "on est les patrons, on decide et vous , vous dites amen".

Le font-ils vraiment exprès ? J'ai des contacts dans l'Air Force et ces derniers se plaignent régulièrement que leurs camarades ont un peu de mal à comprendre qu'ils ne sont pas les seuls dans l'univers...

[warbird2000]

Dans combat aircraft; on parle des essais sur le Wasp du F-35 B
L'avion est reconnu unanimement comme facile à poser
Un ancien pilote de F-18 décrit la manoeuvre comme plus facile qu'un apontage sur porte-avion
Le décollage est aussi moins stressant qu'un catapultage

Mais l'ioc était anoncé pour le 1 juillet et toujours pas confirmé par le site officiel du F-35
On verra lundi

[ergo]

ceci dit elle date un peu la L16. Alors que les US invente une autre facon de communiquer. ce n'est pas etonant. Apres qu'ils fassent une liaison de donnée exclusive pour museler leurs partenaires, c'est la vision qu'ils ont du: "on est les patrons, on decide et vous , vous dites amen".

Le seul défaut que je lui trouve à la L-16 c'est déjà un peu trop détéctable .. sinon c'est un système qui marche très bien, et qui a supprimé les défaut de la L-11. C'est un système efficace et qu'on a pas encore réussi à saturer (comparativement à la L-11).

Le soucis c'est que si le C2 n'est pas équipé d'une passerelle L-16-MADL, et ben les F-35 ne seront pas interopérable avec le reste des flottes.

Aujourd'hui la L-16 est partout, jusque dans les navires de la marine. Le MADL .. juste dans le F22 / F-35 et dans les derniers C2 high-gen. Ca va être compliqué de faire intéragir cet avion avec le reste des forces !

Suffit de voir le F-22 contre l'EI qui a agit de son coté, tout seul comme un grand, officielement parce qu'il y avait du SAM Syrien, mais surtout parce qu'il était pas compatible du reste des forces.

De même imaginé une Libye, où les forces FR sont partie en tête avant de se faire rejoindre par le reste des troupes (européenne et US) ... si les Européens avait été équipé F-35 (donc sans L-16) ca aurai été un vrai bordel pour nos C2 ... vu qu'aujourd'hui tout passe par la L-16.

Bref ... je suis pas sur que ce système soit gagnant-gagnant, même pour les US ... dans un premier temps (le temps de passer tt leur joujoux dessus, ils vont en chier.

[jojo]

On s'est peut-être enflammé pour rien. D'après les diapos que je trouve sur Google, la MADL c'est 25 clients max (donc ça ne peut pas remplacer la L-16, pas de surprise avec une liaison directionelle) et il est fait mention de la L-16 sur F-35...

[Dany40]

Ce n'est en fait qu'une question de temps je pense ... Le MADL est voué à devenir le socle de communication de l'ensemble des forces militaires US au sein du fameux "System of systems". Ce n'est pas pour demain mais cela arrive clairement. La raison principale est que la L16 ne rempli pas les conditions de sécurité opérationnelle nécessaire à la 5ème Gen. L'idée de cette guerre future (horizon 2030) est une importance massive des réseaux de données inter-armes et donc de leur sécurtié. Le MADL rempli les conditions de sécurité d'un système d'information reliant des systèmes d'armes basés sur l'efficacité de cette même information... la L-16 est trop accessible et vulnérable à la vue des enjeux.

Un excellent exemple est l'annonce discrète du rôle à venir du F-35 dans les capacités des systèmes de missile anti-missile US de type AEGIS. En prévision des futurs missiles supersoniques de vastes recherches sont en cours pour améliorer ces systèmes défensifs ... l'axe de travail privilégié est de parvenir à obtenir un "lock" radar beaucoup plus tôt sur le missile aggresseur de façon à pouvoir anticper bien plus tôt la réponse défensive (et donc compenser le manque de temps pour se défendre causé par la vitesse supersonique de ces armes).
Le F-35 est annoncé comme devant servir de pointeur de cilbe avancé pour les navires US .... l'avion détecte le tir et alerte le navire qui enclenche le tir du contre missile. Ce contre missile sera ensuite guidé sur sa cible par le F-35 à travers une communication MADL, le missile défensif profitera donc des senseurs du DAS du F-35 pour acquérir la cible bien avant qu'elle soit à portée des senseurs du navire ciblé.

Sur le sujet de l'article F-16 vs F-35 voici un excellent article de Breaking Defense avec des points de vue de pilote sur le F-35 qui nuancent le Bashing général :
http://breakingdefense.com/2015/07/f-16 ... whos-best/

[l3crusader]

Sur la L-11, c'était surtout pour de la lutte anti-surface, bateau a bateau (voire PATMAR comme un ATL-2), c'est clairement pas adapté à la lutte anti aérienne et aux chasseurs. Ceci dit, en LAS, ça fonctionne pas si mal, même si c'est vieux

[jojo]

Le MADL est voué à devenir le socle de communication de l'ensemble des forces militaires US au sein du fameux "System of systems"

Je suis peut-être mal informé, mais avec une liaison directionnelle ça ne me paraît pas réaliste.

Pour ton article, je dirai que c'est surtout une belle contre-attaque institutionnelle...

Ils ont organisé un dogfight contre un F-16 biplace avec des bidons d'aile, et leur veau à pris une rouste.

Du coup on nous explique que ça ne sert plus à rien le dogfight. Très bien mais pourquoi avoir organisé ce test alors ?

Ensuite on nous dit " c'est pas du jeu, le F-35 n'avais pas les équipements pour tuer le F-16 en BVR"...Le but du test était bien de voir comment ça se passe en courte portée, donc argument caduc.
De plus je n'ai toujours pas vu d'AIM-9X en emport furtif, donc l'avion pourrait être assez démuni à courte portée.

On vient même nous parler de "early F-35 Vs advanced F-16". La production des F-16 Block 40 pour les USA s'est déroulée de 1988 à 1995. Et dans tout le rapport on ne parle que de la capacité de l'avion à manœuvrer, on ne parle pas de kill du F-16 avec JHMCS + AIM-9X.

On nous dit aussi que pour le combat rapproché il y a le F-22.
1 - ça fait une belle jambe aux clients exports qui n'auront que le F-35. On en a déjà parlé certaines ROE avec certaines météos peuvent amener à faire du VID.
2 - c'est vrai le F-22 est très performant dans tout son domaine de vol. Mais s'il doit en venir au dog ça veut dire que lui aussi à merdé ! Son domaine c'est plutô BVR @ FL400/ M1.5+. D'ailleurs il n'a pas de viseur de casque (ou il aura mis longtemps à m'avoir si j'ai raté un épisode).

Je suis d'accord avec eux : le concept est de tuer les ennemis en BVR. Et ça peut marcher. Mais visiblement le F-35 n'est pas doué pour autre chose.
Je ne suis pas le mieux informé sur le sujet, mais c'est la première fois que je lis que le F-35 est plus furtif que le F-22 (à l'export aussi ?), mais contrairement au F-22 ils ont fait des impasses sur une partie du domaine de vol.

Deptula says that one F-35 “can create effects that require dozens of legacy aircraft, and in some cases dozens of legacy aircraft simply cannot accomplish with one or two ‘F’-22s or ‘F’-35s can accomplish.”

Quand bien même le F-35 aurait toutes les qualités, il y en a une qu'il n'aura jamais : le don d'ubiquité. En configuration de base, 2 F-35 = GBU-XX (sauf SDB).

“The F-35 is geared to go out and take down the surface targets.”

N'en déplaise à certain, en fait c'est le A-35, et il est "Fox-3 shooter" pour l'auto défense, comme le F-15E...

etired Gen. Mike Hostage of Air Combat Command, told me this: “In the first moments of a conflict I’m not sending Growlers or F-16s or F-15Es anywhere close to that environment, so now I’m going to have to put my fifth gen [aircraft] in there and that’s where that radar cross-section and the exchange of the kill chain is so critical.”

Forcément, l'Air Force à abandonné la GE offensive trop tôt. Et du coup ça leur arrache la gueule de demander l'aide de l'US NAVY pour faire passer leurs avions
(Si si, ça existe les guéguerre inter-services au niveau des chefs )



En résumé un argument de fond valable : le F-35 doit abattre ses adversaires en BVR, et beaucoup de mauvaise fois pour discréditer le test qu'ils ont mené, et faire oublier que si ça ne marche pas ils sont dans la mouise. (enfin surtout ceux qui auraient la mauvaise idée de s'en servir sans l'oncle Sam)

[ergo]

Deptula says that one F-35 “can create effects that require dozens of legacy aircraft, and in some cases dozens of legacy aircraft simply cannot accomplish with one or two ‘F’-22s or ‘F’-35s can accomplish.”

moi aussi je demande à voir le F-35 avec l'équivalent de 6 AASM, 4 MICA, 2 meteor et 3 fuel tank ...

Parce qu'on a peut être pas la furtivité du F-35, mais pour le reste ...

[l3crusader]

Tiens, en parlant de ça, c'est quoi le combat radius du Rafale sans bidons ? Le F-35 est annoncé à 600 NM sur carbu interne, c'est quand même pas mal. Pour un Rafale, c'est 1000+ NM (en pénétration, donc réduit par rapport à la HA du F-35), mais c'est avec les bidons.

[jojo]

Je vais faire comme les américains : la comparaison n'a pas de sens puisque le F-35 est conçu pour emporter en interne l'équivalent d'un plein + 2 bidons, même s'il faut pour cela sacrifier la manœuvrabilité.

Plein interne du Rafale 4.7t, F-35 plus de 8t...

[l3crusader]

Je vais faire comme les américains : la comparaison n'a pas de sens puisque le F-35 est conçu pour emporter en interne l'équivalent d'un plein + 2 bidons, même s'il faut pour cela sacrifier la manœuvrabilité.

Je sais bien
Je suis juste curieux de la marge qu'a le Rafale si jamais on décide d'intégrer des bidons au F-35. Et comme on n'a pas de chiffres sur F-35 avec bidons, j'en demande sur Rafale sans bidons.

Plein interne du Rafale 4.7t, F-35 plus de 8t...

En effet, mais l'image que j'ai du moteur du F-35, c'est qu'il crame plus de pétrole qu'un puit irakien en 1990. La trainée, ce sera kif kif à armement égal, je pense : le Rafale est mieux profilé, mais a ses armements à l'extérieur. Le F-35 aura l'avantage, c'est sur, mais de combien ?

[warbird2000]

Deptula says that one F-35 “can create effects that require dozens of legacy aircraft, and in some cases dozens of legacy aircraft simply cannot accomplish with one or two ‘F’-22s or ‘F’-35s can accomplish.”

moi aussi je demande à voir le F-35 avec l'équivalent de 6 AASM, 4 MICA, 2 meteor et 3 fuel tank ...

Parce qu'on a peut être pas la furtivité du F-35, mais pour le reste ...

La photo que tu montre , n'intègre pas le pod damocles

Ne pas oublier que le pod de désignation fait partie intégrante du F-35 même si on peut lui reprocher d'être dépassé mais je suppose que ce sera corrigé avec le temps
La config avec les deux Bidons et le pod damocles est plus réaliste dans la configuration


Je doute aussi que cette configuration soit réellement utile en combat .
L'avion doit êttre un veau avec ses 6 ASM en combat aérien.

Dans le genre armé jusqu'au dents , il y'a aussi





http://foxtrotalpha.jalopnik.com/this-i ... 1715732294

[l3crusader]

La photo que tu montre , n'intègre pas le pod damocles

Ne pas oublier que le pod de désignation fait partie intégrante du F-35 même si on peut lui reprocher d'être dépassé mais je suppose que ce sera corrigé avec le temps

Lequel est dépassé ? Le Damoclès ou le pod F-35 ?

Parce que le pod F-35 est l'équivalent du Sniper XR, qui met une grosse taule au Damoclès en terme de portée et de résolution, hein J'espère d'ailleurs que le Talios va résoudre ces problèmes là.

[ergo]

Je doute aussi que cette configuration soit réellement utile en combat .
L'avion doit êttre un veau avec ses 6 ASM en combat aérien.

Bien au contraire, la configuration a déjà été éprouvé en Libye (sans météor) avec des rafales qui ont fait du bombardement et on enchainé sur le respect de la no fly zone juste après. Ça marche très bien.

Ce genre de configuration n'a pas de sens si tu pars pour faire du CAS avec le doute de rencontrer un chasseur. Mais dans le cadre d'une mission de strike c'est tout à fait imaginable.

Ton rafale gère lui même son propre fighter sweep et au besoin extrême il peut décider de larguer son emport AS si ca devient chaud pour son matricule.

La config avec les deux Bidons et le pod damocles est plus réaliste dans la configuration

Non non, cette configuration est tout aussi réaliste, il arrive encore aujourd'hui à l'AA d'aller frapper sur des coordonnées sans avoir besoin de faire d'identification ou de BDA sur l'objectif. A ce moment là le pod est inutile, et le 3ième bidon apporte de l'allonge. De même qu'avec le peu de pod en dotation, il existe des patrouilles qui parte avec des avions sans pod, là encore c'est imaginable une tel configuration.

Oui, l'exemple du F-15E est encore plus criante !

Parce que le pod F-35 est l'équivalent du Sniper XR, qui met une grosse taule au Damoclès en terme de portée et de résolution, hein J'espère d'ailleurs que le Talios va résoudre ces problèmes là.

Tiens j'avais l'information inverse ... que le système intégré du F-35 était une vrai merde ... on en a parlé un peu avant !
(... recherche le lien)

[warbird2000]

Le pod du f-35 esr considéré comme dépassé

http://www.thedailybeast.com/articles/2 ... -jets.html

[ergo]

on en parlait ici : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... start=1950

[jojo]

Tout est question de référentiel, l'EOTS est basé sur le Sniper XR, et depuis ils ont sorti le Sniper SE encore plus mieux donc c'est forcément la catastrophe

Par contre il semble qu'il n'y ait pas de pointer IR et de Rover...

[l3crusader]

Personnellement, de ce que j'en sais, sur les pods existants : Sniper XR > Damoclès. Et pas d'un poil, hein, la différence est nette.

Donc si l'EOTS est a peu près l'équivalent du Sniper XR, le Damoclès ne joue pas dans la même cour Tu constateras que l'article qui dit que l'EOTS est pourri, le compare qu'a du matos américain.

Maintenant, si l'EOTS est moins bien que le Sniper XR, alors peut être qu'il est pas si loin du Damoclès. A vérifier.

2e truc a vérifier : que le Damoclès soit pas si loin du XR. Mais j'attends des infos fiables là dessus

[jojo]

Donc si l'EOTS est a peu près l'équivalent du Sniper XR, le Damoclès ne joue pas dans la même cour Tu constateras que l'article qui dit que l'EOTS est pourri, le compare qu'a du matos américain

Tu constateras que je ne dis pas le contraire. Le mec qui a écrit l'article pleure parce que l'EOTS est équivalent au Sniper XR < Sniper SE.

Je ne fais pas de comparaison avec le Damocles car je n'ai pas les vidéos brutes des 2 pods

[Dany40]

Le MADL est voué à devenir le socle de communication de l'ensemble des forces militaires US au sein du fameux "System of systems"

Je suis peut-être mal informé, mais avec une liaison directionnelle ça ne me paraît pas réaliste.

Pour ton article, je dirai que c'est surtout une belle contre-attaque institutionnelle...

Ils ont organisé un dogfight contre un F-16 biplace avec des bidons d'aile, et leur veau à pris une route.

Du coup on nous explique que ça ne sert plus à rien le dogfight. Très bien mais pourquoi avoir organisé ce test alors ?

Concernant le MADL je ne suis pas spécialiste mais Northrop Grumann ne cache pas son développement de solutions équivalentes et compatibles pour tous les systèmes d'armes. D'ailleurs le F-35 est discrètement cité pour l'avenir de l’interception des missiles supersoniques (chinois ou russes). L'idée consiste a utiliser le F-35 comme un donneur d'alerte avancé, détectant le tir par son DAS et permettant le tur du contre-missile bien plus tôt ... ce missile "défensif" tiré par un navire sera, et c'est le point intéressant, guidé sur la cible par le F-35 qui transmettra les données par le MADL.

Concernant l'article j'apprécie la parole donnée à des pilotes ... évidemment dès qu'on parle de pilote américain tout le monde pense qu'ils sont à la solde de Lockheed Martin ....mais j'apprécie surtout les arguments ....

Concernant le rapport je me demande si les gens l'ont lu .... et si c'est le cas s'ils savent lire l'anglais !!!

Quand on lit le rapport voilà ce qui est vraiment écrit :

Le but de l'exercice est

F-35A High Angle of Attack Operational Maneuvers

L'exercice avait pour seul but de tester la cellule du F-35 en manœuvres extrêmes, donc ses capacités de réponse aux commandes de vol hors domaine assigné et sa récupération des situations de décrochage. Le F-16 n'est là que pour faire en sorte que les manœuvres extrêmes en question soient réalistes par rapport à la fonction de l'avion (donc pas des mouvements d'acrobatie sans fondement disons ...) ... et c'est tout !!!! Le "combat" n'avait aucun but de test d'efficacité relative, il était centré sur la réponse de la cellule de l'avion comme le paragraphe bien nommé objectifs le dit :

The test was designed to stress the high AoA control laws during operationally representative maneuvers utilizing elevated AoAs and aggressive stick/pedal inputs. The evaluation focused on the overall effectiveness of the aircraft in performing various specified maneuvers in a dynamic environment.[...] The Flying Qualities criteria were that the aircraft response would be positive and predictable and that there should be no undesired, unexpected, or unpredictable aircraft responses

..
En résumé la notion de combat était un moyen mais pas du tout le sujet du test
Cela explique pourquoi l'avion utilisé était le AF-02 surnommé "Workhouse" (Maison de correction) ... cet avion est une mule de test bardé de capteurs dédiés aux mesures de la cellule du F-35 et n'étant absolument pas optimisé pour le combat comme pourrait l'être un F-35 plus récent.
Il suffit d'ailleurs de lire les recommandations du pilote du test pour démonter l'idée de "catastrophe" ... comme les gens aiment à le rappeler ce rapport était interne donc pas de langue de bois, on pourrait donc s'attendre à des remarques dures et des alertes devant la "crise" .... Au lieu de cela voilà ce qu'il écrit réellement :

R1: Increasing pitch rate and available Nz would provide the pilot more options, especially considering the inherent energy deficit
R2: Consider increasing alpha onset.
R3: Consider increasing the beginning of the blended region to 30 degrees or greater.
R4: Consider increasing pilot yaw rate control authority.
R5: Improve HMO Boresight performance to account for dynamic maneuvers and consider improving rearward visibility by creating more space for helmet motion.

Des recommandations techniques de réglages assez fins, qui comme le dit plus haut le pilote, ont été obtenues grâce à ce scénario extrême au déroulement non figé.
Il n'y a donc aucune catastrophe dans ce test ... il a permis de prévoir des réglages d'optimisation pour le F-35 en lui imposant des manœuvres conçus de base comme dépassant la maniabilité du AF-02

Après pour le reste ... c'est à dire les capacités d'attaque au sol et de guerre électronique en autonome par exemple ... on peut bien sûr douter de la réussite de ce programme incroyablement ambitieux. L'exercice Green Flag vient quand même de démontrer les capacités remarquables du F-35 en attaque au sol (il a battu largement le A-10) et pour la guerre électronique il est déjà doté d'un ASEA et Northrop Grumann (qui reste une entreprise leader en EW) a bien avancé le développement du NGJ (New Generation Jammer) qui devrait être opérationnel en 2022.
Concernant le combat aérien, des pilotes et experts de multiples nationalités sont étrangement persuadés que le F-35 sera performant à temps ... n'oublions pas qu'il lui reste 10 ans avant de se trouver dans l' époque pour laquelle il a été conçu. Comme l'explique très le pilote norvégien vétéran F-16 testant le F-35 pour l'armée de son pays, les F-16 livrés à la Norvége au début étaient lion d'être optimisés non plus ... par contre comme d'autres il insiste sur le fait que le F-35 impose une supériorité nette sur les "legacy fighters" y compris en Dogfight. Pour ramener ce qu'il dit sur un ton léger à une comparaison française, il explique que les arguments utilisés contre le F-35 en combat rapproché ne tiennent pas compte de la réalité du combat aérien et que si on écoute ces "experts" il serait préférable d'envoyer des Alpha Jet en combat que des Rafales car ils sont plus agiles ......