[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jeanba]

"Pourquoi l'article f35 vs f16 est nul"

[jojo]

Alors effectivement le scénario suppose que l'avantage de la furtivité est perdu puisqu'ils sont arrivés au "merge", et le F-35 est handicapé par l'absence de DAS.

Mais il est quand même embêtant de voir qu'un F-35 lisse n'arrive pas à bout d'un F-16 Block 40 avec 2 bidons. L'article ne dit pas combien de kéro avait le F-35...

[YSony]

Ne serait-ce pas la raison pour laquelle le F-35 n'est pas présenté en salon (ex: Le Bourget), pour ne pas être ridicule lors de sa démonstration en vol ?
Ce serait dommage de paraître pataud après une démo du JF-17 !

[ogami musashi]

War is boring a publié le rapport en entier:




Très intéressant, je note qu'a part le déficit d'énergie, beaucoup des problèmes rencontrés sont dues à des limitations logicielles. (bon le coup du casque est un peu con).

[eutoposWildcat]

Effectivement, le rapport dans son intégralité dépeint quelque chose de bien plus mesuré que l'article originel de War Is Boring.

C'est bien d'abord un rapport d'essai, à la suite duquel le pilote suggère plusieurs recommandations pour améliorer les lois de commandes de vol, ce qui n'a rien d'inquiétant du point de vue de l'ingénierie (un peu du point de vue de la tenue du calendrier du programme, en revanche).

Par ailleurs, la comparaison avec le F-15E est manifestement faite avec un F-15E en configuration parfaitement air-air, donc lisse et sans les réservoirs conformes de fuselage... Dans cas-là, le F-15E est un appareil très puissant même aujourd'hui, autant qu'un F-15C (un peu plus lourd, mais moteurs plus puissants). Il n'est pas surprenant en soi qu'un F-35 avec son énorme plein interne ne soit pas aussi puissant. Si on recolle des réservoirs au F-15E, on sera sur autre chose.

[warbird2000]

[table=][tr=][td=]The F-35 was flying “clean,” with no weapons in its bomb bay or under its wings and fuselage. The F-16, by contrast, was hauling two bulky underwing drop tanks, putting the older jet at an aerodynamic disadvantage.[/td][/tr][/table]

Le F-35 n'avait aucune arme en soute. Le F-16 avait deux GROS bidon
et malgré cela le F-35 était toujours à la peine.

De toute manière le F-35 est vraiment null en dog vu que le canon n'est toujours pas opérationnel

J'ose espèrer pour le programme que la furtivité du F-35 est réelle
car de toute manière on sait déjà que le F-35 coutera bien plus cher que le F-16 tant à l'usage qu'à l'entretion

[garance]

Le F 35 répond à une logique d'utilisation globale dans laquelle le combat canon est sensé représenter epsilon ... dès lors pourquoi s'emm... à vouloir en faire un instrument très performant dans ce domaine ? Pour pouvoir accrocher un F 35 (ou autre chose) en combat canon il faudra déjà arriver à courte distance mais çà personne ne dit si ce sera ou non "a piece of cake"

ils ont dépensé des milliards en furtivité ou tout au moins en discrétion ... ils ont fait des choix qui au final ne sont peut-être pas si idiots que çà.

Il y a aussi une chose à prendre en compte dans ce scenario, qui sera "bingo petrol" le premier ?

[warbird2000]

Le F 35 répond à une logique d'utilisation globale dans laquelle le combat canon est sensé représenter epsilon ... dès lors pourquoi s'emm... à vouloir en faire un instrument très performant dans ce domaine ? Pour pouvoir accrocher un F 35 (ou autre chose) en combat canon il faudra déjà arriver à courte distance mais çà personne ne dit si ce sera ou non "a piece of cake"

ils ont dépensé des milliards en furtivité ou tout au moins en discrétion ... ils ont fait des choix qui au final ne sont peut-être pas si idiots que çà.

Il y a aussi une chose à prendre en compte dans ce scenario, qui sera "bingo petrol" le premier ?

C'est ce que je pense si la furtivité est top, le F-35 définitivement le bon choix
mais si elle est douteuse c'est clair que le programme sera un échec

Enfin, la plupart des avions sont ou seront équipé d'un passive Infrared Search and Track (IRST)
Ce genre d'équipement n'en rend t-il pas la furtivité obsolète ?
L'IRST est-il suffisament performant pour tirer des amraam par exemple ?

[Dany40]

La furtivité est utilisée depuis 1960 et le programme Oxcart par les USA ... Et encore aujourd'hui toutes les nations capables de s'y attaquer tentent de la mettre au point ... Je crois que ça fonctionne

Mais surtout il faut comprendre que la furtivite sert surtout en terme de réduction de trace radar .... Quelque soit les senseurs disponibles tous les avions cibles leurs ennemis par radar ... Celui qui "Lock" radar l'autre en premier gagné le combat ... Tout simplement ... Et le F-35 aura toujours le premier tir vu son concept

[TOPOLO]

Quelque soit les senseurs disponibles tous les avions cibles leurs ennemis par radar ... Celui qui "Lock" radar l'autre en premier gagné le combat ... Tout simplement ... Et le F-35 aura toujours le premier tir vu son concept

Non.... c'est très très loin d'être toujous le cas

[jojo]

Il est intéressant de constater que la page web de LM a été refaite, et que la masse à vide semble avoir disparu...

J'avais noté 29300lbs pour le F-35A, on a 33500lbs pour un F-15E sans CFT et 37500 avec.

Pour la poussée en PC:
- F-35 = 43000lbs
- F-15E PW229 = 58000lbs

[PePe]

[table=][tr=][td=]The F-35 was flying “clean,” with no weapons in its bomb bay or under its wings and fuselage. The F-16, by contrast, was hauling two bulky underwing drop tanks, putting the older jet at an aerodynamic disadvantage.[/td][/tr][/table]

Le F-35 n'avait aucune arme en soute. Le F-16 avait deux GROS bidon
et malgré cela le F-35 était toujours à la peine.

De toute manière le F-35 est vraiment null en dog vu que le canon n'est toujours pas opérationnel

J'ose espèrer pour le programme que la furtivité du F-35 est réelle
car de toute manière on sait déjà que le F-35 coutera bien plus cher que le F-16 tant à l'usage qu'à l'entretion

Enfin 2 "gros" bidons, c'était sans doute les bidons de 300 livres qu'il emmène au combat et pas les bidons de 600 livres qui servent au ferry...

[ogami musashi]

Exact, c'était des 370 gallons.

[Dany40]

Quelque soit les senseurs disponibles tous les avions cibles leurs ennemis par radar ... Celui qui "Lock" radar l'autre en premier gagné le combat ... Tout simplement ... Et le F-35 aura toujours le premier tir vu son concept

Non.... c'est très très loin d'être toujous le cas

Oui c'est vrai j'extrapole un peu ..... mais c'est tout de même un avantage important ... les contre mesures et les manœuvres d'évasions ne font pas tout, surtout contre un adversaire que l'on a pas pu localiser et qui a transmis ses données de tir à ses alliés en temps réel ...

[MS Galileo]

Faut aussi compter avec les ROE . Meme avec les AWACS, le NCTR, les Radar AESA qui font du NBILST, a moins d être sure et certain qu en face y a que des cibles, une ID visuel (via les systèmes optiques) est nécessaire pour éviter d abattre un liner ou un ami.
Tu ID a +/-40mn en gros donc tu tir dans cette tranche, ce qui est peu et ce qui peut t amener en très vite en WVR si ton missile part dans la verte (eg PK de 0.59 pour le AIM-120 sur des appareils pas très performant cote ECM).

[jojo]

une ID visuel (via les systèmes optiques) est nécessaire

On ne connait pas les "ID matrix" moderne. Mais si on investit des m$ en R&D sur le NCTR ce n'est pas pour s'imposer une identification visuelle.
On notera que les principaux chasseur AA US (F-15C et F-22) n'ont pas de système optronique d'identification.

Les AWACS peuvent fournir une analyse de la cinématique du bogey, et pour peu qu'il allume son radar les système modernes sont capables de corréler un plot radar et sa signature ESM...

Enfin bref ça dépend du contexte et de l'ennemi. C'est plus compliqué que VID à tous les coups.

[Dany40]

Les remarques sur les règles d'engagement sont très pertinentes ... Je n'y avais pas songé ...

Le concept du F-35 est quand même celui d'une "première frappe" au sein d'une zone densément contestée ou défendue ... Cet usage offensif ne pose pas de problème de ROE.

Ensuite ... Sur des missions d'interceptions aériennes ... Il est évident que faire la "police du ciel" par exemple réduit les avantages de BVR à néant ... Les capteurs électro-optiques du F-35 et son DAS dans son ensemble sont censés permettre un vision nuit / jour longue portée avec une identification dynamique ... Mais à part les vidéos promotionnelles de Northrop Grumann on manque d'infos précises sur ce système central de l'avion ...

[MS Galileo]

une ID visuel (via les systèmes optiques) est nécessaire

Enfin bref ça dépend du contexte et de l'ennemi. C'est plus compliqué que VID à tous les coups.

J'ai jamais ecrit que l ID visu etait nécessaire a tous les coups, c'est context sensitive mais si tu regardes les derniers conflits , on demande pratiquement tjrs l ID visuelle (et ca depuis qu un F-4 ai descendu in F-105 en BVR@24mn).

Pour les ROE, entre les desiderata de l USAF concernant les ROE et ce que le pool d avocats du JAG impose in fine y a tjrs une grosse différence et en général ils veulent une ID visu avant tir, histoire de se couvrir les miches si y a un BoB ou pire.

De plus l AWACS quand il te donne un print sur un target t es jamais sure et certain a 100% que c est un bad guy. (eg des C-130 des SF qui repondent pas (meme a l IFF) avec une trajectoire pas conforme et qui ont failli finir a tapis parce que personne ne savait qu ils étaient la)

[jojo]

On est d'accord, ça dépend des circonstances et des moyens à disposition. Mais ceux-ci ont évolué depuis les derniers conflits. Ce qui était vrai hier ne le sera peut-être pas demain. En fait beaucoup de monde bosse là dessus...

Les cas de BoB existent même avec VID (F-15 Vs Black Hawk)
Et pourtant on se dit que Hind Vs Black Hawk il n'y a pas photo...

Sinon à défaut de F-22 certain auront des Typhoon

[eutoposWildcat]

De plus l AWACS quand il te donne un print sur un target t es jamais sure et certain a 100% que c est un bad guy. (eg des C-130 des SF qui repondent pas (meme a l IFF) avec une trajectoire pas conforme et qui ont failli finir a tapis parce que personne ne savait qu ils étaient la)

Failli... Seulement si les gars ont la gâchette facile. Un avion de transport tactique comme le C-130 vole à une vitesse et produit un retour radar qui excluent tout de suite que ce soit un chasseur-bombardier... Bref, c'est pas le meilleur exemple, parce que dans celui-ci les chasseurs d'interception ont dû quand même se douter bien vite qu'ils ne risquaient rien à s'approcher de l'appareil pour une meilleure identification.

Et on a plusieurs cas de tirs sans identification visuelle depuis Desert Storm inclus. La plupart des tirs BVR effectués l'ont été par des appareils qui étaient trop éloignés de leurs cibles pour l'identifier visuellement. Faut dire qu'un appareil qu'est plotté décollant d'une base ennemie, qui vole et grimpe à la vitesse d'un chasseur, t'as quand même peu de chances que ce soit Jeanjean le gentil pilote de planeur pour son tour du dimanche.

[MS Galileo]

Failli... Seulement si les gars ont la gâchette facile.

La gachette facile j'en connais qui y sont accoutume (d'ailleurs toujours le meme pays) Le regiment de ma ville, le Princess Patricia y a laisse 4 morts et 8 estropies en 2002 a la ferme de Tarnak en Afghanistan.

"You acted shamefully on 17 April 2002 over Tarnak Farms, Afghanistan, exhibiting arrogance and a lack of flight discipline. When your flight lead warned you to "make sure it's not friendlies" and the Airborne Warning and Control System aircraft controller directed you to "stand by" and later to "hold fire," you should have marked the location with your targeting pod. Thereafter, if you believed, as you stated, you and your leader were threatened, you should have taken a series of evasive actions and remained at a safe distance to await further instructions from AWACS. Instead, you closed on the target and blatantly disobeyed the direction to "hold fire." Your failure to follow that order is inexcusable. I do not believe you acted in defense of Major Umbach or yourself. Your actions indicate that you used your self-defense declaration as a pretext to strike a target, which you rashly decided was an enemy firing position, and about which you had exhausted your patience in waiting for clearance from the Combined Air Operations Center to engage. You used the inherent right of self-defense as an excuse to wage your own war."

[jojo]

Citation d'un jugement ?

[ergo]

Et on a plusieurs cas de tirs sans identification visuelle depuis Desert Storm inclus. La plupart des tirs BVR effectués l'ont été par des appareils qui étaient trop éloignés de leurs cibles pour l'identifier visuellement. Faut dire qu'un appareil qu'est plotté décollant d'une base ennemie, qui vole et grimpe à la vitesse d'un chasseur, t'as quand même peu de chances que ce soit Jeanjean le gentil pilote de planeur pour son tour du dimanche.

Il existe aussi des contres exemples, cf e Galeb qui a été shoot via AASM en Libye alors qu'il a été formellement classé bandit quand il fut détecté par le C2 du dispo.

[eutoposWildcat]

C'est alors une opportunité tactique éventuelle. Simplement, il s'agissait de montrer que cette idée très répandue que le tir suppose absolument, ou presque absolument, une identification visuelle préalable, ne se vérifie pas dans la réalité actuelle.

La gachette facile j'en connais qui y sont accoutume (d'ailleurs toujours le meme pays) Le regiment de ma ville, le Princess Patricia y a laisse 4 morts et 8 estropies en 2002 a la ferme de Tarnak en Afghanistan.

Certes, mais le fait qu'un gars outrepasse les règles d'engagement n'incrimine que le gars, pas les règles d'engagement. Or, ce sont bien ces dernières qui nous intéressent.
Que des types désobéissent aux ordres alors qu'on leur a donné l'usage des armes, ça existera malheureusement toujours. Mais c'est tout autre chose.

[MS Galileo]

Citation d'un jugement ?

non juste une petite lettre de repimande de son General.

Bon revenons a F-35