[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ergo]

Et sans canon non plus ...

Le plus drôle serai qu'il fasse ces premières frappes en budy-lasing avec un F-16 à coté, ou pire un Reaper !

[jojo]

Oui enfin ... de la bouche d'utilisateurs sur 2000, le DAMO est une sort de "bouse" en comparaison des perfos d'un SNIPER XR et ne peuvent clairement pas faire la même choses que leurs homologues.

Oui, mais le Damocles est déjà un vieux pod, taillé pour faire de l'AI au profit des EAU, pas pour examiner l'AK-47 dans le dos du mec qui court
C'est quand même un progrès par rapport au PDL-CTs encore en dotation

Pour le F-35, c'est un retour à la doctrine américaine : gros, lourd, puissant ! En gros, le chargement standard d'un F-16 en mission (2 bidons, armements AS + AA + pod laser + pod CME) mais en interne.
Le F-16 n'a été qu'une (longue) anomalie, et les dernières versions sont déjà bien loin du chasseur léger d'origine

Les critiques se concentrent plutôt sur les différences de capacité une fois non chargé, donc typiquement en dogfight. Au final, la question devient de savoir si l'agilité d'un chasseur pour le combat à vue doit être une caractéristique primordiale, dimensionnante, ou seulement une caractéristique secondaire qui peut supporter des compromis.

Et quoique vocifèrent certains, de toute façon le Pentagone a déjà clairement donné sa doctrine actuelle, avec le Super Hornet d'abord puis le F-35.

Je ne suis pas certain de suivre l'enchainement ici, si le Super Hornet est lourd et peut être chargé comme un camion, une fois allégé de son armement AS et des bidons d'aile il est redoutable en dogfight. Ce serait plutôt pour du combat HA en transsonique où il serait handicapé par son aérodynamique...non ?

Le F-35 quoique lourd, bénéficie d'un cellule lisse et sa doctrine sera clairement de traiter en BVR...

[warbird2000]

Perso le couple F-18 E + Growler me semble plus apte à percer les défences ennemies et le plus efficace en terme d'emport
face à un F-35 A dont la plupart des capacités restent théoriques

Je pense que l'usaf aurait mieux fait d'investir dans des F-18 E que dans le F-35 A
L'avion offrait des capacités d'évolution suffisante pour le futur
L'usaf avait bien adopté le F-4 en son temps ce qui est à mettre au crédit des dirigeants de l'usaf à l'époque
mais jamais le management de l'usaf ne reconnaitra que le F-35 est un fiasco

LM fait régulièrement miroiter le F-35 A à 80 millions de dollars mais ont-ils réellement la capacité de le produire à ce cout ?

[ergo]

LM fait régulièrement miroiter le F-35 A à 80 millions de dollars mais ont-ils réellement la capacité de le produire à ce cout ?

Oui oui je confirme que LM produit un F-35 pour 80 millions aujourd'hui ... sauf qu'il est à noter qu'à ce prix c'est sans le moteur !

Façon subtile de faire croire que le F-35 coute rien ....

[ogami musashi]

LM fait régulièrement miroiter le F-35 A à 80 millions de dollars mais ont-ils réellement la capacité de le produire à ce cout ?

Oui oui je confirme que LM produit un F-35 pour 80 millions aujourd'hui ... sauf qu'il est à noter qu'à ce prix c'est sans le moteur !

non.
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 5#p1486325

Quant au canon et au pod...rappelez moi ce qu'il manquait sur les rafale M???

Quant à l'article il précise lui même que l'EOTOS va être remplacé par une nouvelle version sur le block 4.

Encore une fois rappelez moi ce qu'on disait du RBE2 à son entrée en service?


Bref, que le F-35 soit loin d'être un programme modèle, sans doute, mais avant de critiquer faudrait un peu regarder dans le détail, et aussi regarder ce qui se fait ailleurs.

[eutoposWildcat]

Je ne suis pas certain de suivre l'enchainement ici, si le Super Hornet est lourd et peut être chargé comme un camion, une fois allégé de son armement AS et des bidons d'aile il est redoutable en dogfight. Ce serait plutôt pour du combat HA en transsonique où il serait handicapé par son aérodynamique...non ?

L'enchaînement, c'est qu'avec le Super Hornet aucun effort réel n'a été fait pour améliorer les performances dynamiques de l'avion en dogfight. Et c'était très volontaire : en gros, l'idée, c'était "s'il est à peu près aussi correct que l'ancien en dog, ça suffit, mieux vaut améliorer le reste des caractéristiques" (ce qui est très défendable).
D'ailleurs, la Navy a refusé que la poussée des moteurs soit augmentée au détriment de leur durée de vie. 20 ans de plus aidant, les commandes de vol sont devenues plus intelligentes, et l'appareil est de fait encore plus stable aux basses vitesses que son prédécesseur, mais c'est tout.
Bref, l'idée que tout mettre pour les capacités en dog d'abord n'était plus de mode est antérieure au F-35, et est apparue dès le Super Hornet. Voilà l'enchaînement.

EDIT : Note que je ne suis pas en train dire, comme certains, que le Super Hornet est un veau en dog. Je me dis au contraire bien souvent qu'à l'heure des AIM-9X peut-être vaut-il mieux pouvoir virer un très grand coup, quitte à perdre beaucoup d'énergie, plutôt que de maintenir, à l'ancienne, un taux de virage soutenu pour aller chercher une solution de tir au canon (ce pour quoi le F-16, par exemple, a été très consciemment conçu). J'observe que certains pilotes de chasse pas du tout virtuels, à mon contraire, semblent avoir les mêmes pensées.

[jojo]

L'optronique est un domaine où les performances évoluent assez vite. De fait sur un programme à longue gestation avec capteurs intégrés il n'est pas étonnant qu'ils soient dépassés par les derniers pods à la mise en service.

Quoi qu'on en dise, le Rafale F1 était une pré-série (on peut même dire un prématuré) limitée à 10 machines. L'architecture SNA était tellement différente que quand les F2 sont arrivés dans la Marine, les pilotes n'avaient pas le droit d'alterner entre F1 et F2.
La Marine était dans la dèche avec le retrait du Cruz qui était de toute façon bon pour les musées.
Donc même si le F1 n'était pas fini, avec les Magic 2 + Mica et RBE2 PESA c'était mieux que le Cruz'
Non il n'avait pas de canon...mais sa mission n'était pas le CAS qui est l'une des plus importantes (mais pas la seule) pour les Marines. Et le canon est revenu à la mode chez les nations luttant contre les barbus pour limiter les dommages collatéraux.

En ce sens, l'absence de la capacité canon sur les F-35B à la livraison est un peu plus critiquable, comme le fait d'en faire un optionnel en pod.

Mais si on est rationnel on peut se dire qu'il y aura une période de rodage des escadrons avant de les envoyer au carton, et avec un peu de bol le problème sera résolu d'ici les premières vraies opérations.

La différence c'est que le Rafale F1 était un avion transitoire et vendu comme tel. Avec le F-35 le marketing à tendance à nous vendre les capacités définitives qui ne sont pas présente à la livraison initiale. Même si technologiquement c'est compréhensible, ça détonne, tout comme le coût du programme...

@ Wildcat: je fais quand même la différence entre:
- le passage du Hornet au Super Hornet où on garde les mêmes capacités en dog avec un avion plus gros, sachant qu'on part d'un avion qui était déjà bon dans ce domaine. On garde la même philosophie.
- le passage du F-16 au F-35 où on passe d'un petit chasseur conçu (au départ) pour être léger et manœuvrant, et le F-35 qui change de philosophie. C'est en quelques sorte, avec une génération d'écart, un F-105 furtif.

[ogami musashi]

La différence c'est que le Rafale F1 était un avion transitoire et vendu comme tel. Avec le F-35 le marketing à tendance à nous vendre les capacités définitives qui ne sont pas présente à la livraison initiale. Même si technologiquement c'est compréhensible, ça détonne, tout comme le coût du programme...

Je pense que le problème est là jojo. Tu parles du rafale F1 qui pour toi était un avion proto alors qu'il était de série officiellement et tu parles du marketing F-35 qui est dirigé vers les gens comme toi et moi alors que la relation de LM avec ses clients, la relation officielle donc est totalement différente.

Le situation du F-35 ne diffère pas de celle du rafale, de l'eurofighter, du F-22 (les F-22 n'ont pu être déployé que vers 2010..5 ans après l'IOC), du F-15 avant lui (le F-15A a certes été employé par israel, mais le A était au etats unis une version ratée amenant le C a peine 5 après l'IOC du A) etc...

Le 35 a un dev certes plus complexe qui peut amener plus de problèmes, la concurrency est une réalité américaine (qui date de bien avant les années 2000), mais beaucoup de critiques que je lis ici sont hors contexte car ce qu'on reproche au F-35 a déjà frappé nos programmes nationaux.

[jojo]

Si on commence à débattre de ce qui est officiel ou ne l'est pas ça peut être long
J'ai dit et répété suffisamment ce que je pense du Rafale F1, c'est du même niveau que le passage du Mirage 2000 C au 2000-5, et le chantier pour le faire est de la même ampleur.

Oui je m'étonne qu'on s'étonne encore de la "concurrency", commander du matos n'ayant pas fini les tests ça a commencé pendant la 2ème GM chez eux.

Mais au final, entre ceux qui font du F-35 bashing et toi qui trouves toutes les excuses à une politique industrielle très coûteuse ça fait la moyenne...

Perso, je trouve que le Rafale répond à nos besoins sans gros dérapage de coût, mais visiblement le prix n'est qu'un détail sans importance. Je n'éprouve pas de besoin de faire du Rafale bashing (même si tout n'est pas parfait), les anglo-saxons le font bien mieux que moi. Si tu veux comparer tous les problèmes du F-35 au Rafale F1 libre à toi...

PS: le coût du MCO sera probablement à la hauteur de la complexité de l'avion...on verra bien ce que ça donnera pour les "petits pays"

[TooCool_12f]

faut pas non plus oublier que le F-35 a son IOC juste pour la presse et pour dire "on avance".. la réalité est qu'il est tout bonnement inutilisable en opérations réelles en 2015. Mais la parade est toute trouvée.. ils vont servir pour la formation et l'entrainement..


ah ben ouaiii.. suis-je bête! l'avion dont on ne fait pas de biplace car tout l'entrainement peut se faire en simu voit sa première unité "pseudo-opérationnelle" servir à la formation et à l'entrainement.. cest d'une logique toute... heuuu.. comemrciale, en fait

[eutoposWildcat]

Oui je m'étonne qu'on s'étonne encore de la "concurrency", commander du matos n'ayant pas fini les tests ça a commencé pendant la 2ème GM chez eux.

Le principe de la mise en service sans avoir terminé les tests (et hors de toute contrainte due aux opérations) est en effet ancienne. Cela dit, ils avaient eu le bons sens d'abandonner cette façon de faire au moins un temps, c'est-à-dire lors de la conception de la précédente génération de chasseurs.

EDIT : À propos du F-35 comparé au F-105, je pense que tu exagères tout de même un peu. Si le F-35 est moins agile que ce que beaucoup souhaiteraient, les performances dynamiques publiques apparaissent encore très correctes pour un chasseur. Et se comparent justement favorablement à celles d'un Hornet...

[jojo]

Il est bien sûr plus polyvalent que le F-105 à l'époque, mais c'est son côté avion d'attaque lourd et complexe qui me fait faire cette comparaison.
Pour la comparaison avec la famille Hornet/ Super Hornet je pense que ça dépend quelle partie du domaine de vol tu compares...

[ogami musashi]

Si on commence à débattre de ce qui est officiel ou ne l'est pas ça peut être long

Mais il n'y a pas à debattre: Le rafale F1 est considéré comme opérationnel..et c'est dassault qui le dit:
http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... du-rafale/

Et sur cette même page il est écrit que les dev des capacités c'est fait pas "incréments"....des blocks, exactement comme aux états unis.

Mais au final, entre ceux qui font du F-35 bashing et toi qui trouves toutes les excuses à une politique industrielle très coûteuse ça fait la moyenne...

Je ne trouve aucune excuse à personne, j'interviens juste pour corriger ce qui selon moi sont des informations fausses et ou prises hors contexte.

[jojo]

Mais il n'y a pas à debattre: Le rafale F1 est considéré comme opérationnel..et c'est dassault qui le dit:
http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... du-rafale/

Et sur cette même page il est écrit que les dev des capacités c'est fait pas "incréments"....des blocks, exactement comme aux états unis.

Ah mais ça c'est drôle. Le marketing de LM c'est pour la populace comme toi et moi. Mais la marketing de Dassault c'est parole d'évangile.
Demande au marins ce qu'ils ont pensé des capacités Ops du Rafale F1. Ah oui il n'avait que des fonctions AA, forcément, sans EMTI (juste le cerveau du système d'arme) il était incapable d'absorber les fonction AS.
Pour info pour passer du F1 au F3 il faut désosser l'avion et repasser par la chaîne d'assemblage, sacré incrément !
Pour passer du F2 au F3 c'était principalement logiciel. De sorte que tous les avions livrés en F2 sont passés en F3.

[ogami musashi]

Mais il n'y a pas à debattre: Le rafale F1 est considéré comme opérationnel..et c'est dassault qui le dit:
http://www.dassault-aviation.com/fr/def ... du-rafale/

Et sur cette même page il est écrit que les dev des capacités c'est fait pas "incréments"....des blocks, exactement comme aux états unis.

Ah mais ça c'est drôle. Le marketing de LM c'est pour la populace comme toi et moi. Mais la marketing de Dassault c'est parole d'évangile.
Demande au marins ce qu'ils ont pensé des capacités Ops du Rafale F1. Ah oui il n'avait que des fonctions AA, forcément, sans EMTI (juste le cerveau du système d'arme) il était incapable d'absorber les fonction AS.
Pour info pour passer du F1 au F3 il faut désosser l'avion et repasser par la chaîne d'assemblage, sacré incrément !
Pour passer du F2 au F3 c'était principalement logiciel. De sorte que tous les avions livrés en F2 sont passés en F3.

On recherche une information: le rafale était il déclaré opérationnel en standard F1. L'information venant du constructeur doit être valable car elle peut répondre à notre question. Et l'information est claire...le rafale M en version F1, pout l'état français, pour dassault, pour la marine était considéré comme opérationnel. Point barre.

En revanche ton argument est que LM vend des fonctionnalités qui ne sont pas présentes à la version initiale. Cela amène deux hypothèses principales qu'on peut rejeter ou accepter : "Ceci est commun aux autres programmes" et "LM ment à son client".
Tu conviendras que tu ne peux répondre ni à la une ni à la deux en allant chercher dans le marketing de LM. En revanche, tu pourras répondre à la première lorsque l'IOC sera validée depuis quelques temps en regardant par exemple sur la page web de LM avec les milestones.

[jojo]

C'est ça...see you soon !

[eutoposWildcat]

Le fait que le F-35 commence à entrer en unités avec des capacités limitées est assez normal. C'est le principe même de l'IOC (pour initial operational capability).

En revanche, le F-35 présente des aspects que n'a jamais présenté le programme Rafale :

-- Avion qui brûle à cause de son moteur un an à peine avant l'IOC prévue.
-- Domaine de vol toujours pas exploré à la même date en son entier. Et je ne parle pas des essais de séparations d'armes ou d'emploi tactique. On parle bien du domaine de vol "basique".
-- Si l'IOC est bien déclarée cet été, les Américains pour leurs seuls besoins auront alors déjà autour de 200 appareils produits. Même en sachant que les Américains ont environ 10 fois plus d'appareils que nous dans leurs forces, ça veut dire que pour ce qui est de produire des appareils aux capacités limitées ils y sont tout de même allés tête baissée.
-- Dérapage des coûts sans proportion avec celui du programme Rafale.
-- Retard d'entrée en service de plusieurs années dû uniquement à des difficultés techniques, et non des difficultés budgétaires.

Je n'évoque même pas le fait que lorsque le Rafale F1 (et pas LF1) a été déclaré opérationnel en 2004 les problèmes de mise en service avaient trouvé leur solution. Sur le F-35, le système de diagnostic lui-même ne fonctionne toujours pas de manière satisfaisante.

Bref, oui le programme du Rafale n'a pas eu un déroulement parfait, et oui c'est assez habituel pour un avion de chasse. Mais non, les problèmes du Rafale
n'étaient pas comparables en ampleur à ceux du F-35. Cela dit, les Américains vont résoudre tous les problèmes un par un, je ne m'en fais pas pour eux. Ils ont les moyens industriels et financiers pour ça. Ça restera quand même l'exemple même du programme mal pensé (ils en sont à calculer que s'ils avaient conçu dès le départ au moins deux avions différents, un pour les Marines et un pour les autres, ça leur aurait peut-être coûté moins cher...) et mal conduit.

[ironclaude]

Oui je m'étonne qu'on s'étonne encore de la "concurrency", commander du matos n'ayant pas fini les tests ça a commencé pendant la 2ème GM chez eux.

Le principe de la mise en service sans avoir terminé les tests (et hors de toute contrainte due aux opérations) est en effet ancienne. Cela dit, ils avaient eu le bons sens d'abandonner cette façon de faire au moins un temps, c'est-à-dire lors de la conception de la précédente génération de chasseurs.

Exact, mais là ils poussent le bouchon un peu loin.
Il y a actuellement a peu près autant de F 35 livrés que de Rafale livrés ( 130 - 140)
Mais contrairement au Rafale, aucun F 35 opérationnel ni prêt à être engagé...

[ergo]

Oui je m'étonne qu'on s'étonne encore de la "concurrency", commander du matos n'ayant pas fini les tests ça a commencé pendant la 2ème GM chez eux.

Le principe de la mise en service sans avoir terminé les tests (et hors de toute contrainte due aux opérations) est en effet ancienne. Cela dit, ils avaient eu le bons sens d'abandonner cette façon de faire au moins un temps, c'est-à-dire lors de la conception de la précédente génération de chasseurs.

Exact, mais là ils poussent le bouchon un peu loin.
Il y a actuellement a peu près autant de F 35 livrés que de Rafale livrés ( 130 - 140)
Mais contrairement au Rafale, aucun F 35 opérationnel ni prêt à être engagé...

Faut pas compter en nombre de Rafale / F-35 livrés ... mais bien en % de la cible finale.
Aujourd'hui on est dans les mêmes eaux.

Mais je rejoins wild sur les problèmes non réglé du F-35. Surtout qu'à la différence du Rafale dont l'IOC (Rafale F1) était dès le début connu pour son petit contour (seulement de l'inter, par de canon, etc ...) le F-35 pour éviter de voir son IOC encore repoussé, a du réviser son IOC pour que les capacités initiales soient celle de l'état actuel de l'avion. De la même façon que pour toujours remplir le cahier des charges initial, il a été amendé plusieurs fois durant le programme.

Bref, j'ai jamais dis que le Rafale était exemplaire sur tout les points (d'ailleurs à part la maitrise des coûts ... le reste... ca été plutôt galérien), mais n'allons pas dire que le F-35 fait mieux.

[ogami musashi]

Bref, j'ai jamais dis que le Rafale était exemplaire sur tout les points (d'ailleurs à part la maitrise des coûts ... le reste... ca été plutôt galérien), mais n'allons pas dire que le F-35 fait mieux.

Mais j'ai pas dit ça non plus. Vu que le programme est notablement plus complexe et vu la technique de concurrency utilisée, c'est même probable que ca sera pire...mais on est loin d'une situation qui parait grotesque si on se fie aux railleries.

Et encore une fois, j'ai pris le rafale comme exemple pour piquer un peu mais tous les autres avions ont eu des problèmes de la même veine et spécialement les avions US qui utilisent tous la concurrency le F-22 fut particulièrement sujet à critiques à cause de cela, mais cela à touché le superhornet aussi (dans de moindre proportions, mais encore une fois, il s'agissait d'un programme moins complexe)

[TooCool_12f]

euh, concernant le comparo F--35 / F-105, j'ai toujours du mal à comprendre pourquoi les mecs considèrent cela comme un dénigrement..

Un appareil d'attaque, avec emport de bombes en interne (ok, le F-105 devait initialement trimballer des bombes nucléaires, mias comme personne n'a voulu pulvériser la planète assez sérieusement, ils en ont été "réduits" à l'attaque conventionnelle) et pour rallonger leur rayon d'action, on leur a claqué, finalement, un réservoir dans la soute et bombes dehors, gros, avec un énorme moulin qui pousse (très) velu, capable d'un certain niveau d'autodéfense.. y a pire comme comparaison

Le F-105, pour l'époque, était un appareil très performant dans son rôle, très sophistiqué aussi. Le F-35 est dévolu au rôle similaire (l'usage qu'en feront les ricains).

Là où la comparaison avec le F-105 s'arrête pour moi, et ce par respect pour le Thud, c'est que le F-35 est refourgué "politiquement" à des nations qui n'ont nul besoin de ce zinc, pour des rôles pour lesquels il est loin d'être le choix optimal, sans oublier le côté "gouffre à pognon" avec la fabrication avant de l'avoir un minimum fini et/ou testé. Je n'arrive toujours pas à comprendre que le gouvernement US se soit embarqué dans un truc pareil au lieu d'exiger des livraisons à un standard donné (atteint, testé etc...) et si retard et/ou défaut, LM soit tenu d'y remédier à ses frais

[jojo]

Pour moi la comparaison F-35/ F-105 n'était pas péjorative effectivement

[eutoposWildcat]

Pour moi si, un peu : le F-105 était un bon avion de guerre, nul doute, avec ses qualités et ses défauts, mais de vraies qualités. J'irais tout de même pas jusqu'à dire que c'était un bon chasseur. Tandis que le F-35 reste un chasseur tout à fait correct si les performances publiques sont tenues, même si beaucoup auraient, semble-t-il, aimé qu'il soit encore plus agile.

[TooCool_12f]

il a eu son lot de victoires au vietnam, alors qu'il n'avait pas à se frotter aux chassous normalement, c'était un appareil d'attaque, et aussi wild weasel par la suite, qui était prévu pour avoir une capacité d'autodéfense correcte (canon et sidewinder, soit ce qui se faisait de mieux à l'époque, côté efficacité, sans oublier la vitesse d'un pétard allumé en cas de besoin de se barrer, même si sa maniabilité était un peu en retrait). Le F-35 est à la base un appareil d'attaque, avec une capacité d'autodéfense correcte (missiles plus performants, suite électronique très avancée et discrétion de conception, avec une manoeuvrabilité correcte, sans plus, comparé aux contemporains)

et oui, il est normal qu'il ait un radar et des gadgets électroniques tout droit issus de la science fiction comparé au F-105, mais il ne faut pas oublier qu'il y a 50 ans qui les séparent, au niveau des dates d'introduction... il n'aura pas non plus des MIg-21C et des Mig-17 à affronter.. enfin, normalement....

[warbird2000]

Les deux voies explorées par LM pour réduire les couts de production du F-35 sont

1) augmenter la production , signer des contrats pluriannuels
2) Réduire le nombre d'heures de travail pour assembler un F-35

http://aviationweek.com/defense/f-35-pr ... nue-shrink