MH17

[Kovy]

Bien évidemment on peut fortement supposer ça ...

Mais quid de la théorie "du complot" que l'Ukraine (ou une partie de son armée) ai décidé de faire délibérément ce genre de chose. Espérant ainsi accusé defacto l'opposition en espérant une réaction vive de la part de l'europe / otan / onu ?

Rien ne peut être écarté de ce coté là. Et la disparition soudaine de toute batterie buk dans la zone juste après l'incident ne permet pas de procéder à une inspection en règle.

Je suis pas du tout pour cette théorie là, mais ça reste plausible et rend toute autre théorie discutable.

Même si la présence (confirmé ?) d'un Su25 dans le coin me laisserai penser que les séparatistes (assisté ou non par les russes ?) on essayé de se faire un Frogfoot avec un Buk et qu'ils se sont planté de cible. (théorie perso)

Kiev, a toujours dit que c'était un buk Russe et n'a jamais changé de version.
Moscou a tenté de faire avaler toute sorte d'anneries à la communauté internationale : du tir canon d'un su-25 ukrainien en dehors de son domaine de vol croyant abattre le tupolev de poutine, jusqu'au false flag d'un buk ukraino-CIA, infiltré en zone sep, abattant volontairement un liner pré-rempli de cadavres pour faire accuser les séparatistes...

L'attitude hyper pro-active des media russes sous tutelle du Kremlin publiant sans relache des articles bidons depuis le crash est également révélatrice d'une volonté de brouiller les pistes...
Malgré le ridicule de cette campagne de désinformation, ils ont réussi à instaurer le doute dans une partie de l'opinion publique. Mais comme pour les bobards néocons en 2003, cela risque de leur couter cher sur le long terme.

[kekelekou]

Vous êtes vraiment naïfs ! Forcément, l’utilisation du BUK est « confirmée » en page 17 de cette discussion, 17 comme MH-17. Comme par hasard…

Blague à part, les gens qui ont pu accrocher à des fariboles du style de l’ « avion chargé de cadavres » ne peuvent pas être convaincus avec des arguments logiques et rationnels. Je le considère comme perdus…
Par contre, pour le public raisonnable qui ne s’était pas forcément passionné pour le sujet, le faisceau de présomption commence à ressembler au tronc d’un baobab.
Et à mon avis, le plus gros élément à charge contre les séparatistes est le fait qu’ils aient revendiqué avoir abattu l’avion.

[ergo]

J'ai jamais dis que je croyais à la connerie que j'ai pu écrire ....

Mais qu'il faut se méfier de l'eau de roche ... elle parait toujours limpide.

[Oscarbob]

En tous cas, perdre un proche dans un accident d'avion ca doit être dur à encaisser, mais le perdre parce qu'une bande d'abr*tis revandiquent un morceau de terre et font joujou avec des missiles, j'arrive même pas à imaginer...

[Kovy]

Par contre, pour le public raisonnable qui ne s’était pas forcément passionné pour le sujet, le faisceau de présomption commence à ressembler au tronc d’un baobab.
Et à mon avis, le plus gros élément à charge contre les séparatistes est le fait qu’ils aient revendiqué avoir abattu l’avion.

Pendant la conférence de presse, il a confirmé que c'était des dommages dus à un missile de buk, certes, mais il s'est empressé d'ajouter que cette version particulière du missile n'est pas (plus) en service dans l'armée Russe... et évidemment, l'est dans l'armée Ukrainienne. Comme par hasard

[pipo2000]

Savez-vous quand doit sortir le prochain rapport d'enquête ?

[ergo]

En aout si j'ai bonne mémoire.

[ironclaude]

Je ne sais pas si on l'a déjà dit, mais il me semble que le côté "Russe + séparatiste" n'a jamais engagé d'avion de combat dans ce conflit qui est resté quoi qu'on en dise "limité" (parce que si les Russes y étaient allé à 100% ça n'aurait pas duré longtemps).
Ce sont seulement les Ukrainiens qui ont utilisé des avions de combat... et du coup c'est seulement l'autre côté qui a eu une activité antiaérienne.
Sauf à aller imaginer un scénario diabolique ou les Ukrainiens auraient descendu cet avion avec un missile Russe au dessus d'une zone tenue par les Russes pour faire accuser les Russes. Faudrait quand même être sacrément habile et compétent pour y arriver, et ce n'est pas vraiment ce que les Ukrainiens nous ont montré depuis le début du conflit...
Quand à l'autre hypothèse "défensive" selon laquelle les Russes ou leurs copains auraient tiré le Boeing en le prenant pour un Sukhoi, rappelons que c'est une tradition chez eux: souvenez vous du KAL 007. On tire d'abord et on se demande qui c'était ensuite...

[UF_Nazca]

Tu penses qu'un pays qui vient de se faire prendre une partie de son territoire et qui est politiquement et "plus ou moins" militairement en conflit avec son puissant voisin ne mettrait pas des moyens de défense AA sur le terrain, ne serait ce que pour montrer les crocs et surtout dissuader?

Sinon on en a effectivement parlé et je crois que nous sommes globalement tous d'accord avec ça, mais les autres "hypothèses" ne sont quand même pas à écarter car quelle qu'en soit la raison (monumentale boulette, préméditation ou autre) l'erreur et la connerie sont humaines et donc réalisables.

[Booly]

Pendant la conférence de presse, il a confirmé que c'était des dommages dus à un missile de buk, certes, mais il s'est empressé d'ajouter que cette version particulière du missile n'est pas (plus) en service dans l'armée Russe... et évidemment, l'est dans l'armée Ukrainienne. Comme par hasard

... ce qui en soit ne dédouanerait personne, puisqu'il y a eu des captures/vols de matériel et des changements d'allégeance, vu que le conflit Ukrainien est avant tout une guerre civile intramuros (quant à l'instrumentalisation du conflit par des nations extérieures à des fins de récupération de territoire,

[Balto]

vu que le conflit Ukrainien est avant tout une guerre civile intramuros

T'es serieux là ?
Ils viennent de voter une loi interdisant de donner le nombre de militaires Russes tués tellement ca se sait que les Russes ont des soldats en Ukraine.

http://www.levif.be/actualite/internati ... 97427.html


Franchement de voir qu'un Francais peut penser que le conflit est intramuros ca me choque et me fait meme peur en fait.

[jojo]

vu que le conflit Ukrainien est avant tout une guerre civile intramuros

T'es serieux là ?
Ils viennent de voter une loi interdisant de donner le nombre de militaires Russes tués tellement ca se sait que les Russes ont des soldats en Ukraine.

http://www.levif.be/actualite/internati ... 97427.html


Franchement de voir qu'un Francais peut penser que le conflit est intramuros ca me choque et me fait meme peur en fait.

Alors rassure toi...il n'est pas Français

Et oui, les Russes interviennent, mais il y a aussi une composante guerre civile...

[Booly]

Rho, le coup bas, me faire traiter de Français MODERATIOOOOOOOOOOOOOOOOOOON!!!!!

Plus sérieusement, j'ai peut-être pas été suffisamment explicite dans le propos quand je parle de conflit intramuros et d'instrumentalisation... Quand je dis qu'il s'agit d'un conflit intramuros, c'est que les deux parties principales sont Ukrainiennes (Pro Ukraine d'un côté et Pro Russe de l'autre, là, je réinvente pas l'eau chaude), et que ces deux factions émanent toutes deux de l'État Ukrainien à l'origine, avec défection de matériel et de personnel de l'armée régulière nationale... Tant que, par exemple, des Tu-95 frappés de l'étoile rouge n'ont pas transformé Dnipropetrovsk en parking après que Vlady ait déclaré "on va vous foutre une dérouillée tellement grosse que même vos petits-enfants en auront encore la migraine" , on ne peut pas affirmer de façon claire et définitive que c'est un conflit international officiel... D'ailleurs, s'il le faisait comme ça, tonton Vlad' perdrait tout l'intérêt de ce qui se fait pour le moment... Bon, on est d'accords que c'est ce qui s'est passé avec la Crimée, mais pour le reste du pays, c'est pas le même sport, donc dans le cas du MH17 et du probable tir de missile, ça va être assez velu de démontrer une responsabilité d'un camp bien précis (ce qui était le propos dans mon post précédent)

Donc, qu'une certaine autre nation noyaute le conflit à des fins d'instrumentalisation n'est pas non plus quelque chose de nouveau, mais, je le répète, c'est une instrumentalisation d'une volonté d'une frange de la population Ukrainienne pour servir des intérêts politiques quelconques. En deux mots, le gros voisin se sert de certains habitants du bled d'à côté pour avoir un pied officieux sur place parce qu'il ne supporte plus la qualité de culture des patates qui fait de l'ombre à sa propre agriculture (exemple qui en vaut n'importe quel autre).
Pour faire court, les Ukrainiens rattachistes à la Russie sont probablement des marionnettes, mais d'une part, ils ne sont pas sensés reconnaître/admettre qu'on leur a poussé une main dans l'oignon et qu'on leur fait des guili-guili à la prostate, et d'autre part, il est difficile d'établir avec 100% de certitudes à qui appartient cette paluche pleine de pâte brunâtre et malodorante qui se balade dans leur boîte à Benco (même si c'est un secret de polichinelle, ça reste du "fort probable", mais pas du catégorique... la différence entre 95% et 100% de certitude)

Donc, contrairement à ce qu'on pourrait penser, j'suis pas encore complètement c*n malgré mon âge canonique de la fin de trentaine et je ne vis pas dans une grotte où ya même pas l'eau chaude (même si, étant Belge, j'ai sûrement toutes mes chances d'être candidat à la connerie et au troglodytisme, parce que, manque de bol, j'ai les pieds carrés quand il s'agit de jouer au foot ), et le décret Russe dont les médias ont fait les gros choux ya un peu moins de 2 semaines peut rajouter un peu plus d'eau au moulin (mais rappelons quand même qu'il s'étend à toutes les opérations militaires Russes, donc dans l'absolu et en faisant un peu dans la démagogie Poutinienne :"ça ne prouve rien") ... Mais mon explication n'apporte pas grand'chose au cas du MH17 en lui-même et déviant un peu trop vers des choses qu'on n'aborde pas trop sur C6, j'avais préféré faire court au précédent message, justement pour éviter de faire trop dans le politique, parce que je sais d'expérience vu mes années de boutique sur C6 que ça crispe un peu la modération... Et si je peux économiser le palpitant de notre bon vieux Ghost et de sa bande, je préfère

[jeanba]

Le point de vue de Kiev
Ils donnent des chiffres (à vérifier évidemment) :
30000 rebelles + 10000 Russes environ

[kekelekou]

Hop! Un petit message pour indiquer le rapport de l'équipe néerlandaise a été publié, si on en croit lemonde.fr : http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

"
Le missile sol-air qui a causé le crash d’un Boeing de la Malaysia Airlines et la mort de ses 298 occupants, le 17 juillet 2014, dans l’est de l’Ukraine, était bien un BUK de fabrication russe, conclut un rapport officiel néerlandais qui devait être présenté mardi 13 octobre, dans une base militaire des Pays-Bas. Les deux tiers des victimes étaient des ressortissants néerlandais.

Le Bureau d’enquête pour la sécurité (OVV) poursuit depuis quinze mois ses investigations sur la catastrophe du vol MH17, qui effectuait la liaison Amsterdam-Kuala Lumpur. Son rapport conclut, selon le quotidien néerlandais De Volkskrant, que le missile a été tiré à partir d’un territoire contrôlé par les rebelles séparatistes pro-russes. Des conclusions proches de celles déjà formulées par l’Ukraine et les États-Unis.

[...]

La Russie maintient que l’engin provenait d’un territoire situé à une cinquantaine de kilomètres de Donetsk, sous contrôle de l’armée ukrainienne. Cette dernière est également équipée de BUK.
"

[Fuchs]

[Warlordimi]

Pendant ce temps là, nos copains de RT qui n'ont décidément pas fini de nous faire rire nous montrent la vidéo d'un test grandeur nature organisé par le fabricant du missile incriminé montrant que le missile n'aurait pas pu descendre l'avion. Ce faisant, ce constructeur devient le premier fabricant à prouver au monde que ses clients se sont fait enfler en achetant leur matos...

https://francais.rt.com/international/8 ... lmaz-antei

[BBvideo 800,600][/BBvideo]

[Fuchs]

le report complet

[pipo2000]

Le rapport ici, bonne lecture ! (il fait 280 pages )

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/ ... ash-en.pdf

[PePe]

Pendant ce temps là, nos copains de RT qui n'ont décidément pas fini de nous faire rire nous montrent la vidéo d'un test grandeur nature organisé par le fabricant du missile incriminé montrant que le missile n'aurait pas pu descendre l'avion. Ce faisant, ce constructeur devient le premier fabricant à prouver au monde que ses clients se sont fait enfler en achetant leur matos...

https://francais.rt.com/international/8 ... lmaz-antei

[BBvideo 800,600][/BBvideo]

Vidéo intéressante, et test rare !

Je ne sais pas ce qu'ils ont voulu prouver, mais on voit surtout que les tôles ont les mêmes marques de shrapnels que celles du MH17, que l'avion était clairement perdu (décompression immédiate, équipage tué...)... ce que l'on imaginait déjà.

Je pensais que ça ferait plus de dégâts structurels, mais on a là un tronçon d'avion, cela se passe peut-être différemment avec un engin complet volant à 800 km/h, des réacteurs qui poussent. Le choc, la fragilisation, la décompression et les efforts induits par rapport à la partie arrière peuvent probablement expliquer que l'avion se soit cassé en 2.

[Bacab]

Si j'ai bien compris l'article qui figure sur le site mobile du Monde, l'un des arguments russe est que le missile est issu d'un vieux lot et seul l'Ukraine utiliserait encore des missiles issu de ce lot. Il y a vraiment eu plusieurs versions de ce type de missile ?

[jeanba]

Si j'ai bien compris l'article qui figure sur le site mobile du Monde, l'un des arguments russe est que le missile est issu d'un vieux lot et seul l'Ukraine utiliserait encore des missiles issu de ce lot. Il y a vraiment eu plusieurs versions de ce type de missile ?

Oups, mauvais missile
mais oui quand même :
Le missile est opérationnel depuis le début des années 80

[kekelekou]

Bon, je viens de jeter un coup d'oeil au rapport (merci pour le lien, pipo2000): c'est extrêmement intéressant. Les enquêteurs ont même pu reconstituer la zone de départ du missile à partir des impacts de shrapnel sur le fuselage!!
Voir la carte ci-dessous. Pour info, JSC-Concern Almaz-Antey est le fabricant russe des BUK, qu'on ne peut vraisemblablement pas soupçonné de rouler pour la CIA ou l'OTAN, NLR le laboratoire national néerlandais pour l'aérospatial.

[jeanba]

Si j'ai bien compris l'article qui figure sur le site mobile du Monde, l'un des arguments russe est que le missile est issu d'un vieux lot et seul l'Ukraine utiliserait encore des missiles issu de ce lot. Il y a vraiment eu plusieurs versions de ce type de missile ?

ça y'est j'ai trouvé le lien que ej cherchais :
http://www.ausairpower.net/APA-9K37-Buk.html

[OPIT]

Je ne sais pas ce qu'ils ont voulu prouver, mais on voit surtout que les tôles ont les mêmes marques de shrapnels que celles du MH17, que l'avion était clairement perdu (décompression immédiate, équipage tué...)... ce que l'on imaginait déjà.

A partir du moment où les conditions ne sont pas quasi-identiques (pressions, vitesses, distance, angle d'aspect, spécificités de la "cible") ça ne prouve strictement rien sinon, comme tu le dis, que l'avion va au tas quand même.