Le récit de la première mission de combat du F-22(en anglais

[Azrayen]

Oga, sans avoir fait de maths (ça me fatigue et l'inconnue sur la nature du mile ne m'aide pas à me motiver), donc en m'appuyant sur le texte uniquement (*) j'ai la même lecture qu'OPIT sur un point précis : à savoir il n'était pas forcément prévu de faire du super (ou autant de super) au départ, mais cette capacité a été utilisée pour rattraper le timing qui partait à vau-l'eau.

(*) en particulier : "Even going direct [to the target], I wasn't going to make it unless I started going much, much faster," said the pilot.

Ça n'a rien à voir avec le débat "2 vs 4 avions" prévus pour le bombardement : sur ce point je suis d'accord qu'il est explicitement écrit que c'était 2 prévus (et deux réalisés, d'ailleurs) avec les 2 autres en couv + capacité bombing "spare" via configuration identique.

[ogami musashi]

oui en relisant ca parait effectivement plus logique



Ca ne change rien à ma remarque concernant les capacités qui sont quand même au dessus de ce qui sont explicitement au dessus de ce qui est officiellement annoncé.

[OPIT]

J'ai dit qu'il était prévu qu'ils soient tous les quatre sur zone au même moment, pas qu'ils devaient être 4 à bombarder. Or là, du fait du retard accumulé, ils sont passés au 2 + 2 du point de vue temporel (avec de facto la perte des spares à l'heure H). C'est là qu'est le changement de plan, avec ses implications sur l'egress, en particulier le départ précipité du premier binôme pour rejoindre son tanker.

[ogami musashi]

J'ai dit qu'il était prévu qu'ils soient tous les quatre sur zone au même moment, pas qu'ils devaient être 4 à bombarder. Or là, du fait du retard accumulé, ils sont passés au 2 + 2 du point de vue temporel (avec de facto la perte des spares à l'heure H). C'est là qu'est le changement de plan, avec ses implications sur l'egress, en particulier le départ précipité du premier binôme pour rejoindre son tanker.

Il n'y a rien dans l'article qui permette de le dire. Il y a même des éléments qui laissent penser le contraire, puisque jusqu'à l'appel pour que 1 et 2 repartent vers la syrie ils étaient en phase avec leur temps sur zone et leur ravitailleurs (3 et 4 restent sur zone 60 minutes, tandis que 1 et 2 partent vers le ravitailleur pour éventuellement revenir sur zone lorsque 3et 4 on besoin de partir, si besoin est).

En clair, s'il avaient été 4 sur zone, ca aurait fait 4 raptors qui quittent la zone en même temps alors que leur mission était de couvrir la deuxième vague.

Les techniques de bombardement supersonique font parti des missions du raptor (Surface Air Tactics est le nom général de ce type de mission).

Il est évident que l'utilisation de la supercroisière diminue le rayon d'action global.

Et justement, ca ne change en rien à ma remarque.

[jojo]

OUI IL EST BEAU TON RAPTOR

N'empêche qu'on est en train d'essayer de faire des déductions précises à partir d'un article volontairement vague...

[ogami musashi]

OUI IL EST BEAU TON RAPTOR

....

[PiF]

J'ai un peu du mal à comptendre. Sauf erreur de ma part la L16 utilise l'UHF.

Si ça peut trahir leur présence, quel système pourrait les cibler sur ce genre d'émission ?

Ce n'est pas un problème de fréquence mais de principe d'émission, les liaisons de données utilisées sur les plateformes furtives ont des critères de discrétions beaucoup plus strictes. Les antennes pour la liaison 16 émettent de façon omnidirectionnelle, ce qui n'est pas le cas du MADL (qui sera à terme installé sur toutes les plateformes furtives hors F-22 des forces armées US) et IFDL qui émettent de façon directionnelle et avec des antennes LPI placées un peu partout sur l'avion.

[OPIT]

Il n'y a rien dans l'article qui permette de le dire. Il y a même des éléments qui laissent penser le contraire, puisque jusqu'à l'appel pour que 1 et 2 repartent vers la syrie ils étaient en phase avec leur temps sur zone et leur ravitailleurs (3 et 4 restent sur zone 60 minutes, tandis que 1 et 2 partent vers le ravitailleur pour éventuellement revenir sur zone lorsque 3et 4 on besoin de partir, si besoin est).

En clair, s'il avaient été 4 sur zone, ca aurait fait 4 raptors qui quittent la zone en même temps alors que leur mission était de couvrir la deuxième vague.

Tu penses le contraire puisque 1 et 2 reparte rapidement... Ben voyons, z"ont pas trop l'choix après avoir vidé les cuves ! Mais ça, t'as pas envie de le voir apparemment...
Et il y a bien eu 4 Raptors en moins au bout d'une heure puisque les deux premiers n'y sont pas retournés. S'ils avaient été tous les 4 ensemble ça n'aurait rien donc changé.

Par conséquent ça permet de dire ce que j'ai dit. Si tu t'es gaufré dans ton résumé-traduction, c'est pas la peine de le prendre de travers en sortant les rames pour avoir raison.

[ogami musashi]

Par conséquent ça permet de dire ce que j'ai dit. Si tu t'es gaufré dans ton résumé-traduction, c'est pas la peine de le prendre de travers en sortant les rames pour avoir raison

Quelque soit tes arguments, cette réaction (je m'y attendais un peu) montre que tu n'es visiblement pas capable d'avoir une discussion saine...Au revoir donc

[jojo]

It's a1,200-mile drive to get from where we were to the target. It took a little over two hours to drive direct … to the target area and we had planned about 30 minutes of slop to allow for contingencies and various other things," he said. "So we lost almost all of that [flexibility] on the ground before we even got airborne. … That was our biggest challenge out the door on the F-22 side, being the back end of the train as the front end is starting to have problems."

At that point, the flight plan was still on track, but the time line was compressed. Everybody was rushed to make up time and that caused some problems for air traffic control, which was trying to deconflict the aircraft and reconnect the three cells of fighters with the tankers.

The F-22s were held low and slow, delaying the mission another four to six minutes. Once the Raptors climbed to their cruising altitude of 28,000 feet, they were met with another challenge: The winds were "significantly higher" than they had expected, said the pilot.

"We had been flying there for six months and there had been virtually no wind at altitude the entire six months, then once we got to altitude the winds were about 60 to 80 knots [70 to 92 mph], which is not a big deal for short distances, but when you are flying1,200 milesand you've got a two-hour drive, that creates a significant difference in your flight plan route."

Au hasard, depuis Al Dhafra E.A.U. (où étaient stationnés 6 Raptor depuis un moment) vers un point à 50 miles au sud-est d'Alep, ça fait 2050 km = 1274 miles = 1107 Nm.
On notera qu'il donne le vent en "knots" mais prend la peine de le convertir en "mph" (vulgarisation US), et que toutes les distances sont données en "miles".
Je pense donc qu'il s'agit de "statute mile"= 1.609 km et NON de "mille nautique" = 1.852km

Avoiding an "incident"
"To make matters worse," Iraqi air traffic controllers "started vectoring us toward Iran instead of toward Syria," said the pilot, who said the Iraqis were not organized to deal with that many aircraft simultaneously operating in their airspace.

The US pilots had to figure out a way to meet the mission objectives without causing an international incident by blatantly ignoring host nation directives.

"Fortunately, we managed to get going in the direction I needed to go and I didn't need to ignore their direction. It just took another minute here, another minute there, but it's all cumulative, and it all adds up, and it all gets us much further behind than what we can afford," he said.

Le trait "tout droit" depuis Al Dhafra passe à l'ouest de Bagdad, il est possible qu'à cause des contrôleurs et du placement des ravitailleurs ils aient fait un crocher au nord passant plus près de Bagdad.
En passant par Bagdad ça nous fait 1284 miles jusqu'à la cible.
La distance Al Dhafra - Bagdad fait 877 miles = 762 Nm et ils auraient ravitaillé par là :

However, once they passed Baghdad it became clear that wasn't going to work.

"Even going direct [to the target], I wasn't going to make it unless I started going much, much faster," said the pilot.

The four-ship of F-22s got as much fuel as possible from a KC-10 circling midway through Iraq, then peeled off and started to climb directly toward the target area.

About 200 miles from the Syrian border, the F-22s went to afterburner, accelerating to Mach 1.5, and started the climb up to 40,000 feet—the intended cruising altitude for the 15-minute flight into Syria.

Depuis Bagdad toujours, la distance au point arbitraire qui me sert de cible à 50 miles d'Alep est de 406 miles et le passage de la frontière Syrienne se fait à mi chemin autour de 206 miles.

Jusqu'ici ça se tient pas trop mal !

Et là ça se complique, parce que je ne sais pas comment il compte "15-minute flight into Syria."

En reprenant la vitesse du son donnée par Warbird2000 (295 m/s) ça nous fait 1595 km/h = 997 mph = 861 kts.
Donc en 15min ils parcourent à peu près 250 miles...pas assez pour faire les 400 miles aller-retour entre la frontière Syrienne et la cible. On peut supposer qu'ils ont fait les 400 miles = 345 Nm à M1.5 (soit 24mn)

The plan was for two Raptors to go in and take out a command and control center while the second two provided air cover. All four were configured the same way and could switch roles if necessary.

"My two-ship was the first in the country and the farthest into the country at that point. We were the leading edge, making sure there was no air threat for the follow-on package," said the pilot. "Then my three and four would follow up in that max-range airspeed … and they would hang out as long as possible to ensure we have actors on station in case Syria launched any airplanes."

C'est assez clair, 1 & 2 attaquent, 3 & 4 sont en escorte avec des bombes en spare en cas d'imprévu. 3 & 4 sont à la vitesse de croisière optimale puis croisière éco pour avoir du "stay" sur zone.

Ensuite 3 & 4 sont rentrés à la maison, comme les tankers qui étaient vides. 1 & 2, les premiers à avoir quitté la zone sont remontés au nord pour refaire le plein (allégés de leur JDAM) et ont gagné un 2ème aller retour en Syrie pour escorter le B-1 qui est allé finir le job. Ils l'ont escorté 30 à 45mn avant de ravitailler à nouveau (3ème) pour rentrer à la maison.


A priori la plus longue branche directe doit être entre 875 miles = 762 Nm (Al Dafrah Bagdad) et 1056 miles = 917 Nm (frontière Syrienne - Al Dhafra = possible pour 3 & 4).

The assumption was that because of the long drive back to the tanker, the first two Raptors would top off just before the third and fourth F-22s would start running out of fuel and had to head to the tanker themselves. That way there were always Raptor eyes on site, said the pilot.

[OPIT]

Et là ça se complique, parce que je ne sais pas comment il compte "15-minute flight into Syria."

En reprenant la vitesse du son donnée par Warbird2000 (295 m/s) ça nous fait 1595 km/h = 997 mph = 861 kts.
Donc en 15min ils parcourent à peu près 250 miles...pas assez pour faire les 400 miles aller-retour entre la frontière Syrienne et la cible. On peut supposer qu'ils ont fait les 400 miles = 345 Nm à M1.5 (soit 24mn)

Je comprends que ces 15 minutes concernent uniquement le segment qui va de la frontière jusqu'à la cible, au dessus du territoire syrien.

A priori la plus longue branche directe doit être entre 875 miles = 762 Nm (Al Dafrah Bagdad) et 1056 miles = 917 Nm (frontière Syrienne - Al Dhafra = possible pour 3 & 4).

Voire davantage...
3 & 4 ont fait ~400 Nm depuis le tanker jusqu'aux environs de la cible (déjà traitée, donc ils pouvaient être ailleurs), on suppose qu'ils en ont fait autant au retour, mais en plus ils sont restés une heure sur zone (ce qui fait des Nm supplémentaires). On ne doit pas être bien loin des 1200 Nm réalisés au total, avec en prime la réserve habituelle pour un éventuel déroutement.

[jojo]

Oui, bien vu. Enfin c'est possible sans être certain. On ne sait pas où ils ont monté leur CAP où ils ont ravitaillé au retour...

[OPIT]

On ne sait pas tout un tas de choses et on essaye de lire entre les lignes depuis le début
Maintenant si on entre d'autres infos dans la moulinette, les pièces du puzzle ne s'imbriquent pas trop mal finalement... Si on part du "ferry range" avec ses deux bidons, on tombe (à la louche) sur une distance franchissable sur plein interne de l'ordre de 1300 Nm. Avec le rayon d'action (supérieur aux specs) quoté ici ou là de 400 Nm en subsonique + 100 Nm en supercroisière on arrive à 1000 Nm couverts et l'hypothèse qu'il consomme le double en supercroisière ((400 + 100 x 2) x 2 = 1200). Dans le cas présent, ils auraient fait 400 Nm en super pour arriver sur la cible + 400 Nm au retour ce qui correspondrait à une consommation en subsonique permettant de parcourir 1200 Nm (= 400 x 2 + 400). Et on retrouve la même chose pour la paire 3 & 4.

Ca ne prouve absolument rien, mais il y a quand même de la substance...

[jojo]

Au hasard, depuis Al Dhafra E.A.U. (où étaient stationnés 6 Raptor depuis un moment) vers un point à 50 miles au sud-est d'Alep, ça fait 2050 km = 1274 miles = 1107 Nm.
On notera qu'il donne le vent en "knots" mais prend la peine de le convertir en "mph" (vulgarisation US), et que toutes les distances sont données en "miles".
Je pense donc qu'il s'agit de "statute mile"= 1.609 km et NON de "mille nautique" = 1.852km

Le récit a été repris dans un article de Air Forces Monthly du moi de Mai. Ces 2 hypothèses sont validées.
Départ Al Dhafra, distance à la cible 1200 miles = 1930 km. Toutes les distances de l'article (repris pratiquement au mot au mot près) sont données en miles.

[ogami musashi]

Sans doute...mais en quoi sont elles validées dans AFM?

[jojo]

Sans doute...mais en quoi sont elles validées dans AFM?

Mes 2 hypothèse étaient la base de départ et l'unité des distances.

AFM donne la distance base - cible = 1200 miles et fait la conversion 1930 km.
Les bases de départ des différentes vagues de cette mission sont précisées, et celle d'Al Dhafra est nommée comme étant celle des F-22.

What else ?

[ogami musashi]

ok.

Bon mais juste al dhafra-alep en ligne droite ca fait 1334 miles/ 1150 miles nautiques...Enfin bref c'est pas important.

[jojo]

ok.

Bon mais juste al dhafra-alep en ligne droite ca fait 1334 miles/ 1150 miles nautiques...Enfin bref c'est pas important.

Je t'invite à relire l'un de mes poste au-dessus où j'ai détaillé le calcul. Je crois que je l'avais fait avec Skyvector.
Si tu veux être pointilleux ils n'ont pas tapé u centre ville d'Alep mais un point situé à 50 miles.

They were tasked with hitting an IS command and control facility about 50 miles (80km) from Aleppo.
[...]
Distance from the Persian Gulf air bases was 1200 miles (1930 km) to the target, with little over two hours flight time.
[...]
As of December 10, 2014, F-22s had flown almost 100 total combat sorties, including about a dozen strikes in which multiple weapons were employed.
[...]
The U-2s and the E-3s along with the F-22 operate from Al Dhafra AB while the B-1Bs and F-16s were from All Udeid AB.
[...]
In addition to bombing Syria with GPS-guided munitions, the Raptors based in the area have been escorting Americanspy drones performing surveillance missions over Iran, but this has never been disclosed publicly by the USAF.

Voilà, comme je l'ai déjà dit les donnés sont volontairement vagues. On n'a pas les coordonnées de la cible, et "air bases" peut laisser supposer que le point de mesure initial n'est pas tout à fait Al Dhafra.
Par contre la fin dit bien que les F-22 opèrent depuis Al Dhafra.
Mon tracé donnait 1284 miles. J'étais pas si mal...

En ce qui me concerne l'article lève les ambiguïtés sur la base et les unités de mesure.
En 2h de vol prévu ça fait 520kts en croisière, probablement moins vu que c'est "a little over 2 hours".
Sauf qu'à cause du F-15E sur la piste, du contrôle et du vent contraire ils ont dû cravacher plus pour rattraper le temps perdu.

Vu les données disponibles pour l'instant on aura du mal à être plus précis.

[Ric]

A vous lire j'ai l'impression que vous sortez la vaseline en contemplant les mouches avec un air vicelard

[jojo]

C'est ça

[ogami musashi]

A vous lire j'ai l'impression que vous sortez la vaseline en contemplant les mouches avec un air vicelard

on est même passé à l'acte


@jojo:

l'article fait clairement une conversion en miles en effet.

Maintenant comme la cible n'est pas localisée précisement on rentre dans l'interval possible miles nautiques/miles donc n'ayant pas plus de précision on pourra pas en savoir plus.

[jojo]

Donc tu sous-entends qu'ils se trompent d'unité dans leur conversion ?

J'avais oublié de citer les valeurs de vent où il font la conversion dans 3 unités :
60-80 kts = 70-90 mph = 113-148 km/h

[ogami musashi]

Donc tu sous-entends qu'ils se trompent d'unité dans leur conversion ?

J'avais oublié de citer les valeurs de vent où il font la conversion dans 3 unités :
60-80 kts = 70-90 mph = 113-148 km/h

Je ne sous entends rien. Il est fort possible qu'ils aient les infos et que ce soit en miles comme il font la conversion, c'est aussi possible (même si moins probable) qu'ils aient fait la conversion et que cela ne soit pas le cas car +-50 miles par rapport à alep ca fait passer de 1100 miles nautiques (1230 miles) à 1200 miles nautiques (1340 miles).


Avec les infos qu'on a, on ne saura pas plus, il apparait plus probable que ce soit en miles quand mn cependant.