Rafale en Inde

[warbird2000]

Autre article sur l'achat des rafales

http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-411092/

A noter le fait que l'inde abandonnerait ses projets de modernisation du jaguar.
Ceci renforcerait donc le besoin d'un avion d'attaque moderne.

[Ric]

Norenda Modi, c'est un anagrame de Nadine Morano ?

[Dud FFW36]

Va bosser ta NAV et des photos plutôt que de faire des anagrammes

[bof_4_digle]

Quand tu connais la façon de travailler d'HAL ... tu n'as pas envie de leur filer un rafale à construire, ou alors tu sais qu'il faudra 10 ans pour leur changer leurs process.

Ergo a été entendu
http://www.lesechos.fr/industrie-servic ... 110847.php

[jojo]

Si ça ce confirme c'est une bombe ! Bonne nouvelle pour notre industrie, je ne les vois pas s'arrêter à 36

On parle souvent de 500 sous-traitants sur le programme Rafale, je pense que ce qui bloque le plus chez eux c'est l'absence d'un tissu industriel capable d'absorber la technologie du Rafale.

Mais je ne comprendrai jamais pourquoi ils se sont braqué sur cette question de responsabilité industrielle, peut importe le produit (voiture, train, avion...) je ne vois pas quel industriel sain d'esprit aurait accepté d'assumer la responsabilité de la production d'un autre !

[ergo]

Enfin une bonne nouvelle !

On ne vend plus notre chemise

PS : Jojo, ca va plus loin que ca ... ils se rendent compte que ca leur coute plus cher de faire les rafales chez eux que d'acheter ici (on parle d'un facteur 2 !)

[jojo]

Dans l'article ils disent plus long (x2.7)

[ironclaude]

...Mais je ne comprendrai jamais pourquoi ils se sont braqué sur cette question de responsabilité industrielle, peut importe le produit (voiture, train, avion...) je ne vois pas quel industriel sain d'esprit aurait accepté d'assumer la responsabilité de la production d'un autre !

Par contre ça a été finement joué de les laisser s'en rendre compte eux-mêmes...
Le candidat qui le leur aurait dit il y a 3 ans n'aurait eu aucune chance d'être retenu !

[garance]

Pour certains éléments on en était à un facteur 4, et la mise en œuvre du composite carbone-carbone n'aurait même pas été le fait d'une entreprise du secteur aéronautique ...

Donc effectivement il a fallu revoir les ambitions, un des éléments clés pour la suite sera de ne pas faire perdre la face au client et d'offrir des partenariat sur les sous-ensembles qui posent le moins de problèmes

[jojo]

En tout cas ça va assurer une bonne charge de travail pour l'ensemble des partenaires, peut-être même à terme augmenter les cadences

[Dédale]

Pour certains éléments on en était à un facteur 4

Temps ou coût ? Je me souviens de discussions au sujet de la fabrication de rafales au brésil et j'étais sceptique vis à vis de l'idée selon laquelle ce serait moins cher là bas. Il devait y avoir une raison pour laquelle embraer fait produire une partie de ses pièces en Belgique.

[YLB]

D'autres détails sur les négos :
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... mois-23199

"Maintenant il faut signer le contrat et trouver un prix" tempère un acteur de la discussion. "Ce que nous avons, c'est une demande de l'Inde et un accord de la France". Pas de pessimisme pour autant. Un proche du dossier croit qu'on ira au delà de cette première commande.

euuhhh je me trompe mais en clair pour l'instant est ce juste une intention d'achat et rien d'autre ??

[phoenix]

D'autres détails sur les négos :
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... mois-23199

"Maintenant il faut signer le contrat et trouver un prix" tempère un acteur de la discussion. "Ce que nous avons, c'est une demande de l'Inde et un accord de la France". Pas de pessimisme pour autant. Un proche du dossier croit qu'on ira au delà de cette première commande.

euuhhh je me trompe mais en clair pour l'instant est ce juste une intention d'achat et rien d'autre ??

C'est ce que j'ai demandé plus haut, et d'aprés les réponses, et les infos qui trainent, ce ne sont que des intentions d'achat, donc pas de quoi s'emballer tant que rien n'est signé.

[warbird2000]

Pas encore signé mais le premier ministre indien Modi veut bien des rafales

"Keeping in view the critical operational necessity of fighter aircraft in India, I have asked President [Francois] Hollande to provide 36 Rafale jets in flyaway condition as quickly as possible under a government-to-government deal," Modi said at a joint press conference with the French president.

http://www.janes.com/article/50591/modi ... rafale-buy

Par contre rien n'a été dit sur le contrat des 126 rafales

Edit: ortho

[ergo]

les gars qui débarques après la bataille ...

Les news aujourd'hui c'est :

- Le prime minister indien qui était à l'Elysée à demandé 36 Rafale "au plus vite" ... les indus devraient finaliser le contrat rapidement (grace au 4 ans de négoc, les besoins indiens sont bien connu)
- Le ministre de la défense indien a annoncé que toute commande autre de rafale se ferai directement de gouvernement à gouvernement. Ce qui laisserai penser (on s'autorise à penser dans les milieux autorisés ...) que l'inde renonce à faire une chaine de production en Inde.

Ces deux annonces ont deux gros avantages pour la chaine France :

- Les 40 avions à trouver pour que la LPM ne prenne pas une cartouche (ie. que la DGA ne doivent pas ressortir le chéquier pour maintenir la production) sont là ... le gouvernement a remplit son contrat vis à vis de l'armée qui n'a plus a endossé le poids de l'incompétence des négociations Rafale Exports qui était présente jusqu'à aujourd'hui.
- Les autres pays intéressé par le rafale vont devoir se presser. en effet si l'inde signe pour 36 et que derrière elle remet 80 avions sur le tapis (pour arriver au chiffre du projet MMRCA) ... la chaine de production France va être bien pleine pendant des années, et il faudra attendre. (même en passant à 22/an). Dassault n'ayant aucun intérêt à construire une autre chaine (ce qui ferai du mal au prix de vente de toute façon). Bref ... on essaye de faire jouer la concurrence que ce soit au EAU, Qatar ou Malaisie. Surtout quand on sait que certain de ces pays espéraient se greffer sur une production hors-France pour espérer baisser son prix (et surprise du jour : ca couterai plus cher de les faire hors-France).

[ironclaude]

Ne pas raisonner non plus comme si c'était une "chaine" au sens automobile...
Les 22 par an c'est ce qui est contractuellement possible avec les équipements actuellement en place.
Pour en faire plus, il n'est nullement nécessaire de "monter une nouvelle chaîne".
Il y a des machines et outillages qui auront besoin d'être dupliqués, mais ça ne concerne qu'une partie de l'équipement/aménagement spécifiques au Rafale.
Pour le personnel qualifié, comme beaucoup de technologies sont communes entre Falcon et Rafale, il y a un bon réservoir de compétences.
Comme le volume global de travail Falcon + Rafale va augmenter, il y aura sans doute augmentation de le sous traitance d'éléments pas trop critiques des 2 familles d'avions, afin de ne pas emplafonner les limites en effectif et en surface d'ateliers.
Enfin, la "chaine de montage final" à Mérignac a sorti des Mirage 2000 à cadence 6 ou 7 au début du programme et des Mirage III à cadence 14 dans les années 70 : Ils savent faire.
Et de toute façon si ça pose des problèmes ce seront des problèmes plutôt agréables !

[ergo]

Je ne raisonne pas comme un automobiliste, mais comme un équipementier aéronautique (et pour cause )
J'ai pas dit que la chaine rafale n'est pas capable de monter en cadence ... juste qu'elle est dimensionné pour faire min 11/an et max 22/an.

Ça prend en compte la capacité à s'entendre de cette chaine au maximum, mais aussi, comme tu le cites, la capacité des sous-traitants à fournir les équipements demandés :
- Construire plus de 40 moteurs M-88 par an pour la SNECMA ... c'est pas impossible, mais ça va lui demander de sacré effort,
- Faire l'équivalent de 30/an EMTI (carte incluses) pour THALES c'est pas non plus la panacée, surtout avec le traitements des obsolescences que ça va demander,
- Je parle même pas de sortir 22/an RBE2-AESA qui aujourd'hui semble être plus du rêve que de l'espoir, (surtout avec le searchmaster qui va lui aussi pomper sur la même chaine)

D'ailleurs ne mettons pas tout sur le dos des gros groupes, c'est aussi le tissu de sous-traitant qui va avoir du mal à subir cette relance. Ça fait des années qu'on leur demander de tenir des cadences de productions moribondes et demain, alors qu'elles commencent à trouver un équilibre on va leur demander de doubler tout ça.

Comme tu dis, c'est des problèmes de riche, mais c'est quand même un problème en soit : on est pas capable de faire moins de 11/an, tout comme on est pas capable de faire plus de 22/an, et encore, a condition de monter la cadence petit à petit.

Et c'est à prendre en compte aujourd'hui dans les négociations. On ne peut pas promettre à un potentiel client qu'il aurai 36 rafales dans 2ans clé en mains (suivez mon regard vers un des émirs du Golf Persique) Et ça sera d'autant plus vrai quand l'Inde (bien décidé à prendre une 100aine de rafale au moins pour avoir une flotte cohérente) passera sa commande de 80 avions en plus des 36 qu'elles semblent vouloir en urgence.

On peut pas demander à une industrie qui vient de passer 10 ans à se saigner pour rester économiquement viable à 11/an de passer du jour au lendemain à plus de 22/an.
Dassault en est conscient (enfin on est là pour lui rappeler aussi ^^)

[garance]

Ben ils le savent et actuellement tout confondu (consortium + sous-traitants) ils en sont à des évaluations de 1.5 par mois

@Dédale

facteur 4 c'était du temps effectivement mais le 2.7 sur le prix semble être une moyenne sur les principaux sous-ensembles ... et sur les éléments en composite il y avait de grosses différences.

[warbird2000]

Ergo la loi de programmation militaire ne prévoyait que 29 avions en 2014-2019

Cela fat 40 exemplaires trop peu , donc 60 avions à l'export c'est pas un problème.
Tu n'a qu'une surproduction de 20 avions
Ne va pas faire croire que Dassault ne sait pas augmenter légèrement sa production
Il reste aussi l'option de retarder les livraisons à l'armée de l'air

http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise ... 76454.html

Vous avez pleurer assez parce que le Rafale ne se vendait pas

Et c'est à prendre en compte aujourd'hui dans les négociations. On ne peut pas promettre à un potentiel client qu'il aurai 36 rafales dans 2ans clé en mains (suivez mon regard vers un des émirs du Golf Persique) Et ça sera d'autant plus vrai quand l'Inde (bien décidé à prendre une 100aine de rafale au moins pour avoir une flotte cohérente) passera sa commande de 80 avions en plus des 36 qu'elles semblent vouloir en urgence.

Pour le moment l'inde ce n'est que 36 avions. Les achats de mirage n'ont pas donné lieu à plus de 50 avions

[ergo]

Mais qui a dit que je me plaignais ?

AU CONTRAIRE ! Et j'insiste sur le fait que cette vente va surement en débloquer d'autre

Aujourd'hui si l'inde signe 36 avions, avec les 24 Egyptiens, et les rafales INDISPENSABLE aux armées françaises (voir la LPM) la chaine est bonne pour tournée 4 ans à 11/an.
C'EST UNE BONNE NOUVELLE, me faites pas dire le contraire.

Demain si un autre pays veut des avions "dans 6 mois" ... il peut se gratter ... dans 2 ans ... c'est à voir ... dans 4 ans on sait faire.
C'EST UNE BONNE NOUVELLE, me faites pas dire le contraire.

C'est même une excellente nouvelle, les pays-client jouaient sur le fait que la chaine Rafale était à bout de souffle pour faire baisser le prix et surement obtenir plein de compensation (cf le contrat égyptien, ou j'ai l'impression qu'on a vendu à non même des rafales à l’Égypte quant'on regarde le montage financier). Et bien la tendance s'inverse : les négociations vont se resserré pour ces pays, et ils vont se dire qu'il faut pas trop tarder à signer.
C'EST UNE BONNE NOUVELLE AUSSI, me faites pas dire le contraire.

Et pour appuyer tout ça, Dassault se base sur ses capacités, sur celle de ses sous-traitants, et c'est factuel : la chaine rafale c'est MAX 22/an. En faire plus aujourd'hui c'est pas possible. Je dis pas qu'on ne sait pas faire. Bien sûr qu'on sait faire, mais savoir n'est pas pouvoir !
Si demain l'Inde signe 80 rafale de plus que les EAU en prenne 50, le Quatar 36 et la Malaisie 24... je suis pas sur qu'on ferai autre chose que de monter la cadence à 22/an. (et progressivement). Parce que même si ça fait du stock à fabriquer, il n'y a pas que la considération du "livrer vite" à mettre en place.

Ben ils le savent et actuellement tout confondu (consortium + sous-traitants) ils en sont à des évaluations de 1.5 par mois

Oui ... merci la rénovation des F1

[warbird2000]

]

Et pour appuyer tout ça, Dassault se base sur ses capacités, sur celle de ses sous-traitants, et c'est factuel : la chaine rafale c'est MAX 22/an. En faire plus aujourd'hui c'est pas possible. Je dis pas qu'on ne sait pas faire. Bien sûr qu'on sait faire, mais savoir n'est pas pouvoir !

Ok , je te crois

Mais 22 par an sur 6 ans, sachant que l'armée de l'air ne prend que 30 sur la même périod, cela fait 22*6=132-30 = 100 avions à 'export sur six ans
Sachant que 60 sont réservés pour l'egypte et l'inde, cela fait encore 40 pour les EAU ou un deuxième lot pour l'inde.

Si l'inde signe pour un second lot de 80 Avions, tu ne crois pas que cela permettrait de dépasser les 22 exemplaires par mois.
Faire un ligne d'assemblage avec des composants français est toujours possible aussi

[Ghostrider]

Et puis on demande pâs a augmenter la cadence en 2 mois mais sur 2 a 4 ans cela se fait surtout si tu as une visibilité de 10 ans dans ton carnet de commande

[tanguy1991]

Bon ben, c'est quand qu'elle signe la Belgique du coup ?
ça parlait de 40 F-35, ça fait combien en rafale ça ?

[ergo]

Bon ben, c'est quand qu'elle signe la Belgique du coup ?
ça parlait de 40 F-35, ça fait combien en rafale ça ?

Dans les 50-60 Rafale au taux de change Dassault-LM

Et puis on demande pâs a augmenter la cadence en 2 mois mais sur 2 a 4 ans cela se fait surtout si tu as une visibilité de 10 ans dans ton carnet de commande

Justement DA a tout intérêt à étaler son carnet de commande sur 10 ans que de le concentrer sur 3 pour se retrouver dans la merde ensuite.

[Ghostrider]

si tu prends les besoins de l AA + le contrat full indien + Egypte + autres pays du golfe + besoin francais ca te donne combien ?