D-AIPX

[Gaston]

En tous cas, si la dépression ou le burnout se révèlent avérés, ça pose une autre question, et là, la responsabilité de l'employeur est très nettement engagée : stress professionnel, conditions de travail, pression sur le travailleur... cocktail explosif !

Malheureusement, le stress existe dans tous les domaines professionnels (je suis payé pour le savoir), et dans ce cas de figure, ça a fait très mal : 150 morts ! mais ça fait tout aussi mal ailleurs, sauf que le résultat est moins spectaculaire.

Si c'est ça, on se trouve devant un problème sociétal beaucoup plus général.

Ca me conforte sur un point : le stress devrait être considéré comme une maladie professionnelle, et être déclaré illégal, car le stress positif, ça n'existe pas ! ceux qui disent ce genre de conneries (et j'en connais, qui disent que le stress est positif) racontent absolument n'importe quoi, et méritent d'être pendus en place publique (ou alors, d'être mis à bord d'un avion piloté par un gars qui est malade du stress...) !

A part ça, cet accident m'en rappelle un autre (pas aérien, celui-là) : celui du bus qui s'est encastré dans un tunnel près de Sierre en Suisse, tuant toute une tripotée de gamins qui étaient venus dans les Alpes pour un séjour de ski, et qui rentraient en Belgique...

Je vais être cynique à mort une fois de plus, mais en l'occurence, si on avait viré le copilote... Tu peux aussi te dire que supprimer l'un des pilotes, c'est réduire de 50% que l'un des deux pète les plombs...


(Je précise que je suis sarcastique, pas sérieux.)

Et en cas de problème affectant l'unique occupant du cockpit (maladie soudaine, intoxication, etc), c'est augmenter le risque de 10000 % !

[ceramix]

(HS aero)
Pour ce qui est de l'état dépressif d'un collègue, on peut très bien ne rien remarquer et l'apprendre trop tard. C'est assez culpabilisant, à juste titre, de se dire qu'on est passé à côté.


Sinon c'est connu : beaucoup de dépressifs ne sont pas soignés, et les antidépresseurs sont souvent prescrits de façon inappropriée.

(ça date un peu)

http://ansm.sante.fr/var/ansm_site/stor ... a590c6.pdf
.../...
Il y a donc un risque de confusion entre dépression caractérisée et troubles dépressifs
“mineurs” qui ne peuvent pas être considérés comme de nouvelles entités de la
“maladie dépressive caractérisée ” . Si la présence de ces troubles dépressifs mineurs permet d’identifier des sujets à risque élevé de dépression
caractérisée, il n’y a pas d’argument qui justifierait d’un traitement antidépresseur de ces troubles dépressifs “mineurs”
.../...
.../...
Par ailleurs, plusieurs travaux indiquent de façon convergente qu’il existe une mauvaise adéquation du
traitement par antidépresseur aux patients le recevant :
-
plus d’un tiers des antidépresseurs (toutes classes confondues) sont prescrits en dehors des
indications de l’AMM : environ 20 % des patients sous antidépresseur ne présentent aucun
diagnostic psychiatrique étayé ; les autres patients (environ 10 %) présentent un des diagnostics
suivants: anxiété généralisée, épisode maniaque, psychose, trouble phobique, trouble de la
conduite alimentaire. Une tendance à l’augmentation des prescriptions hors AMM est observée.
-
la durée de prescription excède 1 an dans plus de 50 % des cas, contrairement à la RMO en
vigueur.
Ainsi, le caractère inapproprié des prescriptions d’antidépresseur peut expliquer pour partie
l’importance actuellement constatée de la consommation de ces médicaments.
•
Les deux tiers des patients sous antidépresseur prennent simultanément un autre psychotrope ; les
anxiolytiques occupent la première place et sont co-prescrits dans la moitié des prescriptions
d’antidépresseur, ce qui est contraire à la RMO en vigueur.
.../...

[Oscarbob]

Et y a-t-il une vitesse au dela de laquelle il ne faut pas le sortir ?

Oui en général aux alentours de 250kts, car il y a risque d arrachement des canalisations hydrauliques principalement, des trappes de trains aussi

Merci pour ta réponse.

Dans ce cas, ca signifie qu'en descente d'urgence on ne dépasse pas 250 noeuds ?

[Ric]

Et y a-t-il une vitesse au dela de laquelle il ne faut pas le sortir ?

Oui en général aux alentours de 250kts, car il y a risque d arrachement des canalisations hydrauliques principalement, des trappes de trains aussi

Merci pour ta réponse.

Dans ce cas, ca signifie qu'en descente d'urgence on ne dépasse pas 250 noeuds ?

Tout doit dépendre du type d'appareil, mais la vitesse dans ce cas n'est pas très utile, on préfère parler de taux de descente. Je peux très bien avoir un taux de descente de 500ft/mn ou de 6000ft/mn en gardant la même vitesse.

[Matt]

Ca me conforte sur un point : le stress devrait être considéré comme une maladie professionnelle, et être déclaré illégal, car le stress positif, ça n'existe pas ! ceux qui disent ce genre de conneries (et j'en connais, qui disent que le stress est positif) racontent absolument n'importe quoi, et méritent d'être pendus en place publique (ou alors, d'être mis à bord d'un avion piloté par un gars qui est malade du stress...) !

Côtoyant le stress également chaque jour (à chaque fois que je monte sur scène avec x centaines de personnes qui ont payé pour venir m'écouter), je me permets de mettre quand même un bémol. Tout le monde subit du stress ; ensuite, chacun réagit différemment. De personnes qui font face à la même situation, l'une peut la gérer sans stress, l'autre peut paniquer. Tout mettre le dos sur l'employeur et les conditions de travail qui sont ô mon Dieu horriblement stressantes, je trouve qu'il ne faut pas forcer non plus... Il y a un moment où je trouve qu'il est du ressort de chacun de se prendre en main : tu stresses, c'est humain, ça arrive (et d'ailleurs c'est mon cas), et bien tu te fais suivre, tu y réfléchis, tu t'adaptes, tu apprends. Tu ne stresses pas, tant mieux pour toi, chacun ses problèmes.

Rendre le stress "illégal", je ne vois pas comment. On peut stresser devant n'importe quelle situation. Chaque profession a ses aspects stressants. Moi c'est le public, un pilote c'est la responsabilité des passagers qu'il a derrière lui, un psy, c'est le fait d'être constamment en contact avec des malades mentaux, un flic, c'est de risquer potentiellement sa vie, un postier, c'est d'avoir peur du pit-bull du voisin... Le stress, comme tout, on apprend à le gérer. Alors d'accord, il y a des professions où le stress peut avoir un impact meurtrier. Proposer tout particulièrement à ces personnes un suivi, les encourager à en parler, leur apprendre à le gérer, je suis tout pour.

Et dernière remarque, oui, quand on a appris à le gérer, le stress, on peut en faire un élément positif. Ce qui ne veut pas non plus dire que ça ne reste pas un facteur de fatigue, loin de là.

[ironclaude]

J’ai hésité avant de vous en parler : Je ressens un malaise vis-à-vis de la version officielle qu’on nous sert depuis hier.

L’intervention du Procureur hier m’a, comme beaucoup, estomaqué, mais soulève pas mal de questions :

Déjà, je suis aussi étonné du niveau de compétence ou tout au moins d’assurance manifesté dans le domaine aéronautique par ce Magistrat, qui a surement fait des études de haut niveau, mais probablement pas dans l’aéronautique ou dans la technique…

Avec beaucoup d’assurance et d’autorité, il livre des conclusions presque 100% définitives issues de l’écoute du seul CVR, alors que l’enregisteur des paramètres de vol, plus important encore peut-être, n’a pas encore été exploité, car n’ayant pas encore été récupéré.

Il anticipe, c’est le moins qu’on puisse dire, sur le travail et les conclusions à venir du BEA, dont la compétence et le sérieux sont généralement reconnus au niveau mondial : C’est un peu comme s’il les mettait de côté en leur disait « tais toi Averell » !

Il tire des conclusions étonnantes de certains éléments du CVR, comme « on entend le pilote respirer, donc il était conscient » : non, ça veut juste dire qu’il était encore vivant...

Le principal élément concret retenu est la mise en descente volontaire de l’avion, mais il est en lui-même curieux : programmer 8 à 10 mn avant de percuter ? c’est prendre le risque de voir le reste de l’équipage et les passagers arriver à enfoncer la porte et faire échouer son funeste projet. Dans les 3 – 4 autres cas de suicide par avion rappelés ces jours ci, le pilote s’est mis (manuellement) en piqué à la verticale et ça n’a pas duré 8 mn…

Du côté du pilote, aucune communication, aucun message posthume laissé quelque part, aucun signe avant-coureur… Dernièrement, on fait état d’une dépression, mais beaucoup de gens en font sans attenter systématiquement à leurs jours. De ce côté, l’enquête n’a pas encore établi grand-chose.

Il reste le timing : cette grosse communication faite hier, très en avance par rapport à ce qui se fait généralement dans ce type d’enquête accident, et juste avant que les familles débarquent, comme pour leur passer un message du type « on a trouvé, et c’est de la faute à un de vos compatriotes, alors rentrez chez vous sans histoires, hein ».

Et pour finir, au niveau des responsabilités, Airbus est hors de cause, Lufthansa aussi (bien que ce soit certainement une très grosse épreuve pour eux), c’est la faute à un fou : une fois la grosse émotion passée, peu ou pas de conséquences pour eux.

Voilà, je me fais peut être un mauvais cinéma autour de cette affaire qui a bouleversé tous ceux qui sont impliqués dans les choses de l’Air… Mais je voulais avoir votre avis : qu’en pensez vous ?

[Kamov]

L'étau se resserre autour de ce "pauvre" co-pilote, si les faits finissent par être avérés alors ça sera encore plus terrible pour les familles des victimes, il est sans doute plus acceptable à la longue avec le temps d'avoir perdu un être cher à cause d'un problème technique ou même une erreur humaine, malheureusement le risque zéro n'existe pas, mais là c'est autre chose

Qu'une personne se suicide pourquoi pas, les raisons peuvent être multiples, l'être humain ne choisi pas de naître peut-être peut-on lui laisser le choix de sa mort, mais alors qu'il se suicide tout seul, là c'est un crime de masse d'une cruauté vraiment indéfinissable

Je plains toutes ces familles, le processus du deuil va être difficile à faire dans ces conditions

[Rob1]

Il reste le timing : cette grosse communication faite hier, très en avance par rapport à ce qui se fait généralement dans ce type d’enquête accident, et juste avant que les familles débarquent [...]

J'ai l'impression que ce timing a été forcé par la révélation par le New York Times d'éléments de l'enquête... garder le silence le temps idéal pour l'enquête n'aurait sans doute pas été bien accepté par l'opinion.

[Gaston]

Ce que j'en pense, ironclaude ??? qu'une fois de plus, ça retombera sur le travailleur ! Tout simplement ! C'est TOUJOURS le lampiste idéal, surtout quand il n'est plus là pour se défendre...

Matt...

Je te suggère de m'accompagner à ma place de travail, voir à quel point le stress est destructeur (je travaille à une réception syndicale où, chaque jour, des travailleurs viennent m'exposer les situations auxquelles ils sont exposées, et ce dans tous les domaines professionnelles)... personnellement, j'en ai été malade deux fois, dont une a bien failli être... disons... définitive.

Le seul point où je te donne raison, c'est quand tu dis que certains savent le gérer, Mais ce n'est qu'une minorité. Le stress positif, ça n'existe pas. Ca n'a que des incidences négatives sur la vie des gens, la moins grave étant la fatigue que tu mentionnes.

[actionjoe]

Airbus est hors de cause, Lufthansa aussi (bien que ce soit certainement une très grosse épreuve pour eux)

Pour Lufthansa, ça dépend, l'employeur est responsable de la prévention/évaluation des risques psycho-sociaux. "L' état dépressif" du copilote n' était pas forcément lié au travail, mais j'imagine qu'il y aura une enquête là-dessus.

[Kamov]

c’est prendre le risque de voir le reste de l’équipage et les passagers arriver à enfoncer la porte et faire échouer son funeste projet.


[/color]

C'est impossible la porte est blindée et elle est prévue pour résister à n'importe quelle effraction, sauf peut-être de l'explosif mais là...

[Kamov]

Il reste le timing : cette grosse communication faite hier, très en avance par rapport à ce qui se fait généralement dans ce type d’enquête accident, et juste avant que les familles débarquent [...]

J'ai l'impression que ce timing a été forcé par la révélation par le New York Times d'éléments de l'enquête... garder le silence le temps idéal pour l'enquête n'aurait sans doute pas été bien accepté par l'opinion.

Je pense aussi!

[wapanomi]

Moi, pas tout à fait. Le timing de révélation normal d'une enquête de sécurité, c'est celui qu'on connaît dans le cas d'autres accidents, c'est-à-dire surtout d'accidents techniques. Mais dans un cas comme celui-ci, l'enquête de sécurité normale se chevauche rapidement de manière anormale avec une enquête de type judiciaire : les éléments connus (même si je suis d'accord avec Ironclaude pour dire qu'on tire probablement des conclusions hâtives d'enregistrements sonores) rendaient obligatoires le recours à des moyens d'investigation larges : il faut non seulement connaître le co-pilote en tant que facteur d'accident, mais aussi, et rapidement examiner les pistes criminelles et terroristes. Il n'y avait aucune chance pour que de telles investigations échappent à la vigilance des journalistes, et donc communiquer n'est pas un mauvais choix : imaginez la machine à fantasmes si on nous avait distillé depuis trois jours des infios parcellaires sur la perquisition chez le copilote, les interrogatoires de son médecin, le tout dans le silence officiel...

Quant à la communication du procureur, qui prouve qu'il est non seulement formé mais aussi intelligent, j'aimerais quand même dire qu'ayant fait moi-même une spécialisation en droit des transports, j'ai rencontré de nombreux juristes professionnels capables de manifester de telles compétences. Et si ce monsieur a passé de nombreuses années à requérir ne fut-ce que dans des problèmes d'accidents de circulation, croyez bien qu'il aura le bagage méthodologique nécessaire pour s'apporoprier rapidement des matières techniques sans dire trop de bêtises.

Edit :

Il tire des conclusions étonnantes de certains éléments du CVR, comme « on entend le pilote respirer, donc il était conscient » : non, ça veut juste dire qu’il était encore vivant...

C'est d'ailleurs ce qu'il dit lui aussi, et il n'est même pas catégorique.

[Psycho]

Mais je voulais avoir votre avis : qu’en pensez vous ?

Je trouve aussi que beaucoup d'affirmations sont faites, alors que le FDR pourrait révéler la présence de problèmes techniques qui remettraient en cause la thèse acceptée jusqu'ici.

[jojo]

Pour autant que je me rappelle, le procureur a reconnu (devant l'insistance des journalistes) qu'on pouvait se poser la question du suicide, mais il ne l'a pas affirmé.

[zeufman]

Qu'une personne se suicide pourquoi pas, les raisons peuvent être multiples, l'être humain ne choisi pas de naître peut-être peut-on lui laisser le choix de sa mort, mais alors qu'il se suicide tout seul, là c'est un crime de masse d'une cruauté vraiment indéfinissable

C'est ce qui m'afflige le + pour les victimes innocentes, et autant je peux comprendre les TS, autant je ne comprends pas pouquoi y impliquer des tiers ?.
Bien d'accord qu'un deuil suite à un crash technique ou fautif, c'est et ça reste un accident, autant là dans ce cas présent ( si s'est averé ),ça doit être trés difficile quand on perd un proche, un enfant, un pére.
Je n'ose imaginer les peines des familles.

Un témoignage d'une personne a précisé qu'au moins, son proche était mort dans une région magnifique, cela m'a boulversé.

[OPIT]

Déjà, je suis aussi étonné du niveau de compétence ou tout au moins d’assurance manifesté dans le domaine aéronautique par ce Magistrat, qui a surement fait des études de haut niveau, mais probablement pas dans l’aéronautique ou dans la technique…

C'est lui qui rend compte publiquement des faits, mais il n'est pas le seul et unique personnage à mener l'enquête. Il est nécessairement informé par les gens de "terrain" qui ont sans aucun doute les compétences requises pour apporter les éléments d'appréciation.

Avec beaucoup d’assurance et d’autorité, il livre des conclusions presque 100% définitives issues de l’écoute du seul CVR, alors que l’enregisteur des paramètres de vol, plus important encore peut-être, n’a pas encore été exploité, car n’ayant pas encore été récupéré.

Compte tenu des circonstances du crash, on sait dès le début que l'avion a été mis en descente puis qu'il n'a plus été piloté par l'équipage. Il n'y a pas d'alternative.
Il restait à déterminer pourquoi l'équipage n'a rien fait, après la mise en descente, pour éviter l'accident. L'écoute du CVR donne les explications nécessaires.

Il anticipe, c’est le moins qu’on puisse dire, sur le travail et les conclusions à venir du BEA, dont la compétence et le sérieux sont généralement reconnus au niveau mondial : C’est un peu comme s’il les mettait de côté en leur disait « tais toi Averell » !

Il éteint surtout l'incendie allumé par la fuite dans la presse, et prend soin de souligner les incertitudes ce qui signifie indirectement que l'enquête (du BEA et judiciaire) n'est pas terminée.

Il tire des conclusions étonnantes de certains éléments du CVR, comme « on entend le pilote respirer, donc il était conscient » : non, ça veut juste dire qu’il était encore vivant...

S'ils l'entendent respirer c'est aussi parce qu'il respire assez "bruyamment" pour être entendu, peut-être à un rythme particulier, le tout compatible avec un état de conscience (ou plutôt incompatible avec un état d'inconscience). D'autres éléments peuvent venir appuyer cette "information" tout au long de la descente (bruits de mouvements, toux, sanglots, etc) au point de pouvoir définitivement trancher la question. D'accord le raccourcis officiel est rapide mais concis, dans le contexte général de la conférence de presse ; Le remettre en cause aussi vertement est malhonnête.

Le principal élément concret retenu est la mise en descente volontaire de l’avion, mais il est en lui-même curieux : programmer 8 à 10 mn avant de percuter ? c’est prendre le risque de voir le reste de l’équipage et les passagers arriver à enfoncer la porte et faire échouer son funeste projet. Dans les 3 – 4 autres cas de suicide par avion rappelés ces jours ci, le pilote s’est mis (manuellement) en piqué à la verticale et ça n’a pas duré 8 mn…

Parce que c'est curieux c'est nécessairement faux ? C'est un peu scabreux, non ?
Là, on a un mec qui choisi d'en finir, qui met en place son action en une poignée de secondes, après quoi il devient totalement passif. Peut-être même avec l'infime espoir que quelqu'un arrive à le sortir de là avant qu'il ne soit trop tard. Ce n'est pas fondamentalement déconnant...

Il reste le timing : cette grosse communication faite hier, très en avance par rapport à ce qui se fait généralement dans ce type d’enquête accident, et juste avant que les familles débarquent, comme pour leur passer un message du type « on a trouvé, et c’est de la faute à un de vos compatriotes, alors rentrez chez vous sans histoires, hein ».

Fallait-il faire l'économie d'une communication officielle établissant les faits tels qu'ils sont apparus et laisser en pâture une fuite plus ou moins partielle et plus ou moins bien relayée par la presse ?

Et pour finir, au niveau des responsabilités, Airbus est hors de cause, Lufthansa aussi (bien que ce soit certainement une très grosse épreuve pour eux), c’est la faute à un fou : une fois la grosse émotion passée, peu ou pas de conséquences pour eux.

Pour Airbus, oui. Pour Lufthansa, c'est moins sûr. Par exemple le fait d'en avoir fini en plantant un avion n'est peut-être pas anodin.

[Oscarbob]

Le proc n'a pas parlé de suicide mais de volonté de détruire l'appareil.

J'aimerais qu'il ait tort mais pour les pratiquer régulièrement, les procureurs sont des fonctionnaires très prudents et encore plus dans un dossier médiatisé.

Ce qui me laisse penser qu'il a des billes...

Peut être que le FDR lui donnera tort mais ca m'étonnerait qu'il se soit avancé s'il avait un doute.

[Azrayen]

Pour en revenir un peu à l'aviation, je viens de lire une proposition intéressante concernant le mécanisme de verrou de la porte du poste :
L'idée était de remplacer le switch unique sur le pédestal (accessible depuis chacun des sièges du cockpit) par deux switchs distincts, qu'il serait nécessaire d'actionner en même temps pour enclencher le verrouillage pour X minutes, et qui seraient placés de telle sorte qu'il faille nécessairement être deux personnes pour les actionner en même temps.

Ceci revient à dire que le verrouillage de la porte (outrepassement du code d'accès d'urgence entré sur le clavier extérieur) ne devient effectif que si deux personnes présentes dans le poste sont d'accord pour le valider (même principe que la double clé pour le lancement d'un missile nucléaire depuis un sous-marin ou un avion, par exemple). En l'absence de cette double validation, la porte pourrait donc être ouverte depuis la cabine principale via le code d'urgence.

C'est une solution bien sûr nettement plus chère que la simple présence en permanence de deux membres d'équipage dans le poste (puisqu'elle implique une modif harware+software de chacun des cockpits), mais elle apporte un surcroit de sécurité face à un scénario impliquant un membre d'équipage "dérangé".
Cette solution implique bien sûr que les SOPs incluent l'obligation d'être 2 en permanence au poste en vol (2 PNT, situation normale, ou 1 PNT+1PNC pour les pauses physiologiques).

++
Az'

[ironclaude]

Je remercie OPIT d'avoir pris la peine de répondre d'une façon aussi exhaustive et raisonnée à mon questionnement.
Toutefois l'emploi du lot "malhonnête" est de trop.
On n'a pas les mêmes réactions et on ne se pose pas les mêmes questions par rapport à un même exposé, c'est tout.
Et j'espère qu'on ne découvrira pas un jour que ce qualificatif s'appliquerait à la communication d'hier...

[OPIT]

@ironclaude
Je n'ai pas trouvé le mot juste au moment où j'ai écrit, mais maintenant "déplacé" convient pour remplacer le "malhonnête" mal choisi...

Pour en revenir un peu à l'aviation, je viens de lire une proposition intéressante concernant le mécanisme de verrou de la porte du poste :
L'idée était de remplacer le switch unique sur le pédestal (accessible depuis chacun des sièges du cockpit) par deux switchs distincts, qu'il serait nécessaire d'actionner en même temps pour enclencher le verrouillage pour X minutes, et qui seraient placés de telle sorte qu'il faille nécessairement être deux personnes pour les actionner en même temps.

Cette solution aurait pour conséquence d'annuler l'effet initialement recherché, puisqu'elle ne permettrait plus de maintenir la porte fermée si l'un des deux pilotes était pris en otage à l'extérieur du cockpit en vue d'y pénétrer de force.

[jojo]

Il faudrait associer à ce double bouton le remplacement du pilote qui s'est absenté par un PNC qui agirait sur le 2ème bouton...mais ça devient compliqué

[ergo]

Déjà avoir une 2nd personne en permanence dans le poste réduirait grandement le risque sans ajouter de coup.

Faut pas chercher à rendre le système inviolable ... il ne le sera jamais. Et le coup d'un double bouton, ca trop restrictif, tu imposes d'avoir 2 personne dans le poste ce qui de toute façon serai imposé si la directive était obligatoire.

[fredem]

Est-ce que ce ne serait pas plus simple et moins onéreux d'éviter de mettre un dépressif aux commandes ?



Ce serait justice pour les myopes et les daltoniens non dépressifs qui ont vécu comme une déchirure l'annonce du refus de leur médical....

[ergo]

Est-ce que ce ne serait pas plus simple et moins onéreux d'éviter de mettre un dépressif aux commandes ?

Ha mais oui tout à fait ...

Faut-il pouvoir détecter le dépressif .. c'est pas comme le myope ou le daltonien ... tu peux pas le détecter à coup sur.