questions Target steerpoints

[akulax]

Est-il réaliste pour un pilote de définir dans la DTC plusieurs Target steerpoints pour assigner des cibles précisément?
je m'explique : imaginons un plan de vol qui comporte 8 waypoints dont un sur la cible. à cela, j'affecte en plus des cibles supplementaires en dehors du plan de vol, assignées via le RECON à des target steerpoints de 10 à 15 par ex

[l3crusader]

Absolument !

Avec de la JDAM bien modélisée, ce serait indispensable. Mais même en 4.32 c'est très utile : change de steerpoint, ton curseur va dessus (si tu n'es pas en SnowPlow), et tu peux larguer ta JDAM direct.

Avec tes ailiers, c'est aussi très pratique : imaginons une cible avec 3 gros trucs a taper, tu les mets sur les STPs 10, 11, et 12, tu sélectionnes le 11 -> Wingman "Attack target", le 12 -> Element "Attack target", et tu t'occupes du 10.

En CAS ou interdiction, si tu sais que tu as des bataillons à coté de points d'intérêt quelconques, mets les aussi en target steerpoints, ça te permet de vérifier vite au TGP s'il sont là !

Si tu fais une mission SEAD, mets en à coté de SAMs connus, ça te permettra de tirer des HARMs dessus en mode POS si tu n'a pas de HTS. Même si un STP "threat" fait aussi bien l'affaire.


Tout ça pour dire que c'est bien bien pratique

[DeeJay]

... en revanche, ce que tu ne peux pas faire, c'est utiliser le réticule steerpoint du HUD (diamant) pour faire une visée CCIP ou DTOS sans visi ou de nuit. (bcp le font ... c'est une forme de triche)

[DeeJay]

Si tu fais une mission SEAD, mets en à coté de SAMs connus, ça te permettra de tirer des HARMs dessus en mode POS si tu n'a pas de HTS. Même si un STP "threat" fait aussi bien l'affaire.

Oui et non.

Le STP "threat" (a moins de le reprogrammer un fois dans le pit via l'ICP) n'est pas "precision steerpoint". Donc, pas de tir sur coordonnée avec un simple STP THREAT placé à la volé sur la map si tu as pour but d'attaquer le FCR avec précision sur coordonnée connue. Pour cela, mieux passer par un STP classique du plan de vol qui sera défini en Precision Steerpoint dans la page Recon et assigner aux coordonnées du DMPI...

[l3crusader]

Yes, pas faux. Mais en POS, PB, l'autodirecteur va de toute façon chercher assez loin (120° de FOV, activé à 15 NM), et le radar peut avoir bougé de toute façon. En EOM, il faut en effet être plus précis dans le placement du steerpoint.

[Cheetah]

... en revanche, ce que tu ne peux pas faire, c'est utiliser le réticule steerpoint du HUD (diamant) pour faire une visée CCIP ou DTOS sans visi ou de nuit. (bcp le font ... c'est une forme de triche)

Pourquoi pas ?

[DeeJay]

Ah ...

Bon alors je vai repondre sans vraiment savoir ... Je dirais parceque : comment être sûr que ton diamant pointe vraiment précisément ton DMPI? (J'entends par là precision du system et de la projection de la symbologie pour un larguage sans avoir la vue de ton obj => nuage, nuit sans JVN ...)

?

[Cheetah]

Strafe TISL (Laser Spot Track) ou Strafe diamant de nuit ça peut aider... je pense

[DeeJay]

Strafe TISL (Laser Spot Track) ou Strafe diamant de nuit ça peut aider... je pense

En effet ... un copain vient tout juste de me dire ma même chose que toi

Mais ... il faudra que je lui demande à l'occasion si "ça peut aider" ou ... peut-on carrément s'en servir comme "substitut" à l’acquisition visuel de la cible (pour du largage de prunes en lisse sans guidage) ? ... tu vois ce que je veux dire.

...

Genre ça:

[BBvideo 800,600][/BBvideo]

... mais avec un overcast entre la cible et le tireur ... (?) Est-ce techniquement valide ... et surtout ... autorisé (?)

[Cheetah]

Le "je pense" était pour rire !

Non pas à travers la couche pour le strafe. De nuit tu ne verras que très rarement ta cible..

Pour du CCIP à travers une couche, je dirais que ça dépend des ROE's... (CDE Cat)

[Mongoose]

Première Guerre du Golfe, les ricains le faisaient déjà lors des bombardements nocturnes, sur Bagdad notamment.

[DeeJay]

Première Guerre du Golfe, les ricains le faisaient déjà lors des bombardements nocturnes, sur Bagdad notamment.

Bhen les attaques de nuit c'est pas vraiment le problème que je me pose. Il y a pas mal de façon de faire de nuit (CCRP en radar ou sur coordonnées, munition guidées, ou non guidé en CCIP aux JVN etc ...)

Moi la question que je me pose c'est celle du ciblage "manuel" (CCIP) sur un réticule dans le HUD qui soufre généralement d'un léger lag ...

Parce-que SI c'est techniquement possible et admit comme valide IRL, ça va changer pas mal de choses sur ma façon de faire, car concrètement, ça pourrait vouloir dire que l'on peut arriver sur l'obj en TTBA de nuit IMC dans un temps pourri, au TFR ... et effectuer un POP UP et un ciblage CCIP sur le diamant de navigation. Chose que je ne considérait pas comme réaliste jusqu’à présent. (?!)

[taldek]

Pourquoi ne pas le faire en CCRP si c'est pour "simplement" viser le diamant?

[l3crusader]

Pourquoi ne pas le faire en CCRP si c'est pour "simplement" viser le diamant?

*

Je suis assez d'accord Probablement pour garder la même procédure entre jour et nuit.

DJ, l'argument du lag ne tient pas, le piper CCIP souffre de toute façon du même lag que le diamant, les deux s'annulent.

[DeeJay]

DJ, l'argument du lag ne tient pas, le piper CCIP souffre de toute façon du même lag que le diamant, les deux s'annulent.

Dans notre code oui. (et encore, c'est même pas sûr!)

Mais en vrai, ça, on en sait rien du tout ... et ce n'est pas le seul problème (comme dit plus haut => ROEs)

C'est comme faire une procédure TACAN (qui serait HS sur NOTAM par exemple) en le remplaçant par un point système programmé au FMS ... ça marche ... mais c'est strictement interdit.

[DeeJay]

Pourquoi ne pas le faire en CCRP si c'est pour "simplement" viser le diamant?

Je ne sais pas ... en vrai, est-ce que ça marche bien le CCRP en piqué? (-> télémétrie vs altimétrie? ... parce que de façon générale, pourquoi donc faire du CCIP même de jour du coup, si le CCRP permet la même chose avec l'avantage d'une pre-designation?)

[l3crusader]

Bah, pour moi, c'est l'INS qui te donne la direction angulaire du STP pour afficher le diamant dans le HUD (ou le HMCS, mais off-topic). Quant au CCIP, le MMC calcule ou la bombe impactera avec la télémétrie radar et les paramètres de vol, puis en déduit une coordonnée qu'il affiche dans le HUD de la même manière, en utilisant l'INS pour déterminer la direction angulaire.

Le lag est du au fait que l'INS met un petit poil de temps à se caler sur d'éventuels changement d'aTTitude, mais les deux systèmes sont impactés dans les mêmes proportions, à mon avis.

[Torti]

D'accord avec I3crusader. Deux réticules différents basés sur des calculs différents à partir de 2 calculateurs distincts...dans la réalité, on multiplierai le risque d'erreur par 2.

- Le diamant est censé représenter la position relative du but (double intégration des accéléro de l'INS) depuis l'alignement au sol, ou le dernier recalage. Dans la la vrai vie, le diamant n'est pas systématiquement superposé sur le fameux "chateau d'eau"; un recalage est bien souvent nécessaire. Ce n'est pas pour rien, qu'en CCRP on utilise l'IP (point initial) pour effectuer une pré-désignation sur un point remarquable afin de recaler sa centrale INS au plus près de l'objectif: c'est là tout l'intérêt de l'attaque sur but mémorisé en CCRP, et sans télémétrie radar.

- le pointeur CCIP visualise le point d'impact au HUD, en fonction des paramètres balastiques connu de la bombe sélectionnée, et de l'attitude avion. Il faut donc un visuel sur l'objectif.

Utiliser le diamant comme point de repère pour l'attaque CCIP revient à:
- espérer que sa centrale ne dérive pas,
- que les coordonnées du STPT soient réellement sur la cible, et non à coté (N'oublions pas qu'en théorie elles proviennent soit d'une carte, ou d'un logiciel de prépamiss),
- que les erreurs de calculs pour positionner les réticules dans le HUD soient nulles.

Sachant que F4 reste un simulateur et ne tient pas compte de cela, je dirais comme DeeJay, c'est un peu tricher

[DeeJay]

- Le diamant est censé représenter la position relative du but (double intégration des accéléro de l'INS) depuis l'alignement au sol, ou le dernier recalage. Dans la la vrai vie, le diamant n'est pas systématiquement superposé sur le fameux "chateau d'eau"; un recalage est bien souvent nécessaire. Ce n'est pas pour rien, qu'en CCRP on utilise l'IP (point initial) pour effectuer une pré-désignation sur un point remarquable afin de recaler sa centrale INS au plus près de l'objectif: c'est là tout l'intérêt de l'attaque sur but mémorisé en CCRP, et sans télémétrie radar.

... Les systèmes aujourd'hui sont hybridés GPS ce qui fait que dans 99% des cas la positon "inter-systeme" est bonne a quelques mètres ou dizaine de mètre.

Moi je parle plutôt des de la superposition absolue de ce que tu as au HUD et ce qu'il y a dehors. (l'harmonisation du HUD fait partie du problème.)
Exemple ... sur mon avion, il y a une piste synthétique qui s’affiche lors des approches. Comme sur M2000:



ET comme sur la navette :

... TRES pratique. Mais HORS de question de poser sur cette piste synthétique sans avoir le visuel réel de la piste.

Le plus souvent, l’écart entre la représentation et le réel est lié au QNH avion vs QNH réel.

- que les erreurs de calculs pour positionner les réticules dans le HUD soient nulles.

C'est plutôt a ça que que pense en effet en plus des erreurs possible d'altimétrie. (?)

[l3crusader]

Moi je parle plutôt des de la superposition absolue de ce que tu as au HUD et ce qu'il y a dehors. (l'harmonisation du HUD fait partie du problème.)

- que les erreurs de calculs pour positionner les réticules dans le HUD soient nulles.

C'est plutôt a ça que que pense en effet en plus des erreurs possible d'altimétrie. (?)

Dans ce cas, tu arrêtes d'utiliser le CCIP tout court, vu que lorsque tu l'alignes sur ta cible en visuel, le même type d'erreur s'applique


En l'occurence, oublions les erreurs du au CCIP (qui s'appliquent dans tous les cas), il faut voir quelle est la différence en un visuel de ta cible et le diamant du STP en termes de précision.

- Si ta centrale est bien calée parce que hybridée GPS, ou récemment recalé à l'IP
- Si la position du steerpoint est précise (ie : pile sur la cible, tant en lat/long qu'en altitude)
Alors le système n'a aucune difficultée à connaitre la position du steerpoint par rapport à toi, et peut donc connaitre le vecteur précis sur le diamant. Reste ensuite à l'afficher dans le HUD.

Tu auras en effet un léger lag du fait d'éventuels changement d'attitude, mais comme le piper CCIP souffre des mêmes maux, tu dois de toute façon avoir un avion à peu près stable pour larguer.


Je pense que c'était en effet déconseillélorsque tu n'avais pas de GPS, parce que le calage de la centrale était pas extraordinaire et qu'il était compliqué, à l'époque, d'avoir les coordonnées EXACTES de la cible, Y COMPRIS EN ALTITUDE (car le piper CCIP utilise la télémétrie radar, donc se basera sur l'altitude réelle du terrain). Avec 100 ft de différence et imaginons ta cible à 30 ° de dive par rapport à toi, ça fait une erreur horizontale de 170 ft a peu près, tu est à la limite du rayon efficace de la Mk82.

[Mongoose]

Première Guerre du Golfe, les ricains le faisaient déjà lors des bombardements nocturnes, sur Bagdad notamment.

Bhen les attaques de nuit c'est pas vraiment le problème que je me pose. Il y a pas mal de façon de faire de nuit (CCRP en radar ou sur coordonnées, munition guidées, ou non guidé en CCIP aux JVN etc ...)

Moi la question que je me pose c'est celle du ciblage "manuel" (CCIP) sur un réticule dans le HUD qui soufre généralement d'un léger lag ...

Parce-que SI c'est techniquement possible et admit comme valide IRL, ça va changer pas mal de choses sur ma façon de faire, car concrètement, ça pourrait vouloir dire que l'on peut arriver sur l'obj en TTBA de nuit IMC dans un temps pourri, au TFR ... et effectuer un POP UP et un ciblage CCIP sur le diamant de navigation. Chose que je ne considérait pas comme réaliste jusqu’à présent. (?!)

Target : centre de recherche nucléaire, tawaitha, sud du centre ville de Bagdad.

"Captain Keith Rosenkranz...Collar 16...2211 foxtrot...Two MK-84s... TOT is 13:33 zulu...Take off Time is 10:50 zulu...Date is 19 january '91... Tail number is 452."

13:29:40z
I Check my HUD. The target is only thirteen miles away. I call up my air to ground mode and descend to gain airspeed. With one eye on the ground and another on Harpo, i prepare for the roll-in. Missile contrails fill the sky. The FLAK is thicker than soup. At 8.3 DME, i get a hawk symbol on the left side of my RWR scope, along with another launch indication.
"Collar 16, Hawk launch left nine" I yell.
Within seconds, my RWR scope fils again. The iraqui gunners know exactly where i'm at and they have me locked. The launch indications are continuous. It finally reaches a point i can no longer hear them.
My mind is tasked satured. I hear radio calls and tones from my RWR, but i don't have the time to discern their meaning. Nor could I- not with all my energy focused on one thing : hitting the target. If i get shot down, then so be it. I am not going to miss the time.
I glance at the satellite photo, then outside again, looking for the bend in the Tigris river. The nuclear facility should be to the right of it ans slightly south. Harpo is ahead and to my right. As soon as he roll in, I pause for a moment, then follow. As I roll into ninety degrees of bank, the nose of my jet slices toward the ground. At this point, I'm obvious to everything around me. Passing through 22,000 feet, I get the Max toss cue in my HUD. I steel don't see the target. I increase my bank angle to 135 degrees, and, finally, my diamond appears. To my dismay, the entire facility is obscured by smoke. It has to be from the other bombs. My only option is to pickle on the diamond. I overshoot slightly to the left, then roll back right. Passing 17,000 feet, I'm thirty five degrees nose los at 450 knots. I hit the missile step button and transition to CCRP to CCIP. I level my wings and place the bombfall line directly over the diamond. As the pipper tracks upward, my thumbs sits on the pickle button. If I so much as blink, the pipper will pass long.
Not yet...just a little bit...now !
I hit the pickle button and start to pull off.
13:32:42z
Passing 14,700 feet, my aircraft shudders as the bomb release. I continue my five-G recovery until the nose of my F-16 reaches the horizon.
...

VIPER IN THE STORM
Diary of a Gulf War Fighter Pilot

[DeeJay]

Target : centre nucléaire de recherche, tawaitha, sud de Bagdad.

"Captain Keith Rosenkranz...Collar 16...2211 foxtrot...Two MK-84s... TOT is 13:33 zulu...Take off Time is 10:50 zulu...Date is 19 january '91... Tail number is 452."

13:29:40z
I Check my HUD. The target is only thirteen miles away. I call up my air to ground mode and descend to gain airspeed. With one eye on the ground and another on Harpo, i prepare for the roll-in. Missile contrails fill the sky. The FLAK is thicker than soup. At 8.3 DME, i get a hawk symbol on the left side of my RWR scope, along with another launch indication.
"Collar 16, Hawk launch left nine" I yell.
Within seconds, my RWR scope fils again. The iraqui gunners know exactly where i'm at and they have me locked. The launch indications are continuous. It finally reaches a point i can no longer hear them.
My mind is tasked satured. I hear radio calls and tones from my RWR, but i don't have the time to discern their meaning. Nor could I- not with all my energy focused on one thing : hitting the target. If i get shot down, then si be it. I am not'going to miss the time.
I glance at the satellite photo, then outside again, looking for the bend in the Tigris river. The nuclear facility should be to the right of it ans slightly south. Harpo is ahead and to my right. As soon as he roll in, I pause for a moment, then follow. As I roll into ninety degrees of bank, the nose of my jet slices toward the ground. At this point, I'm obvious to everything around me. Passing through 22,000 feet, I get the Max toss cue in my HUD. I steel don't see the target. I increase my bank angle to 135 degrees, and, finally, my diamond appears. To my dismay, the entire facility is obscured by smoke. It has to be from the other bombs. My only option is to pickle on the diamond. I overshoot slightly to the left, then roll back right. Passing 17,000 feet, I'm thirty five degrees nose los at 450 knots. I hit the missile step Button AND transition to CCRP to CCIP. I level my wings and place the bombfall line directly over the diamond. As the pipper tracks upward, my thumbs sits on the pickle button. If I so much as blink, the pipper will pass long.
Not yet...just a little bit...now !
I hit the pickle button and start to pull off.
13:32:42z
Passing 14,700 feet, my aircraft shudders as the bomb release. I continue my five-G recovery until the nose of my F-16 reaches the horizon.
...

VIPER IN THE STORM
Diary of a Gulf War Fighter Pilot

C'est comme son approche TACAN sur un steerpont placé au seuil, ca marche ... mais ce n'est pas du standard est ne reste qu'une solution ultime.

Reste donc la question des ROEs.

[Mongoose]

Bah tu te posais la question plus haut de savoir si ça se faisait IRL
Oui ça se fait et depuis plus de 20 ans.

Je ne sais pas ... en vrai, est-ce que ça marche bien le CCRP en piqué? (-> télémétrie vs altimétrie? ... parce que de façon générale, pourquoi donc faire du CCIP même de jour du coup, si le CCRP permet la même chose avec l'avantage d'une pre-designation?)

Ça répondait aussi à cela.


Et cet exemple rapporté par Keith Rosenkranz, laisse supposer que son choix de passer CCIP pour tirer sur le Diamond s'est imposé probablement du fait des ROEs.

24 janvier 1991 idem,

Pour du "pas standard", il y a comme un parfum d'habitude :

21:48:23z
Five miles from the target, I roll inverted and begin my attack. As soon as I roll upright again, I reach down and switch my VTR from left MFD to HUD. Passing throught 20,000 feet I switch from CCRP to CCIP and place my bombfall line directly over the diamond. As the pipper tracks upward, I ready my thumb above the pickle button. I pull my throttle back just a little to keep my airspeed in Check. My dive angle is little bit shallower than i would, but there's nothing i can do about it now. I hit the pickle button, passing 17,100 feet, AND the aircraft shudders slightly as the MK-84s release...

[DeeJay]

... il parle du résultat dans son roman?

[Mongoose]

Tu disais que ce n'était pas réaliste de faire comme ça ou que ce n'était pas efficace ?
Il me semble que tu n'as pas commencé par évoquer dans ce thread la seconde question, mais plutôt la première. Et c'est à cette dernière que l'exemple répondait.

Bise DeeJay