[MiG-21] Le taxi

[Azrayen]

Hello,

Un paquet de gens se posaient la question... le MiG (réel) n'a pas de NWS et pourtant dans DCS, dès 10-11 km/h sol (et quel que soit le vent) il est possible de tourner au palo seulement (i.e. sans les freins).

Alors, l'avion est-il bien modélisé concernant le taxi ?
La réponse est : pas tout à fait, et c'est volontaire de la part des dév, car sinon c'était jugé "trop dur" par divers testeurs.

LN a bidouillé le comportement de manière à ce que, sans toucher au frein, il soit possible de tourner à faible vitesse (au dessus de 10-11km/h), soit bien avant que la dérive et sa gouverne soient efficaces.

Un sondage a été lancé (par la communauté) pour voir si le fait d'avoir ce comportement "facilité" en option uniquement est souhaitable. Si vous voulez participer, c'est là :
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=131408
Les liens fournis avec l'annonce du sondage permettent de se documenter sur l'historique des discussions, si vous souhaitez en savoir plus.

++
Az'

[Batou]

Mais le le Mig21 est équipé de frein différentiel ?
Sans çà comment on fait pour tourner à faible vitesse ? Déjà que là, pour sortir d'un hangar c'est tendu !

[Azrayen]

Bien sûr, sinon sans NWS comment ferait-il ? Comprends pas trop ta question.

[Batou]

ben je trouve pas de commande freins differentiels dans la config.
juste une touche qui bloque tout les freins (pas freins gauche ou droit)

[Daldryk]

Tu utilise le freinage normal en même temps que tu oriente ton palonnier ( D&G) et la roue avant va suivre le mouvement. C'est l'inertie qui oriente la roue.

[Skull Leader]

Salut,
Ben pour moi plus ça se rapproche de la réalité et plus je suis heureux...
C'est pas que je sois maso mais comme les devs ont simplifiés le truc moi ce que je verrais ce sont les deux versions, c'est à dire la réelle et la facile comme ça tout le monde est content ^^
J'avais déjà donné mon avis sur le fofo en question mais c'est très bien que l'on en parle entre nous, donc merci pour ce post Az.
Bonne soirée quand même, Skull.

[Robin Hood]

ben je trouve pas de commande freins differentiels dans la config.
juste une touche qui bloque tout les freins (pas freins gauche ou droit)

Comme le dis Daldryk, le freinage différentiel sur la plupart des appareils russes fonctionne différemment des appareils occidentaux. Lorsque tu appuis le levier de frein (axe unique) et que tu mets tu palonnier à droite (par exemple), le frein gauche est relaché en proportion, donc tu as un freinage directionnel vers la droite.

Le MiG-21Bis, comme les autres appareils russes jusqu'au MiG-23 il me semble, ne dispose pas d'une roulette de nez orientable (elle est libre), et le freinage différentiel est donc l'unique moyen de le faire tourner en-dessous d'environ 40 km/h (je crois, peut-être un peu moins), vitesse à laquelle la gouverne de direction commence à faire effet.

J'avais noté cette discussion et ce sondage. Affaire à suivre

[Daldryk]

Au fait, pour répondre a la question de ce topic " voulez-vous une option réaliste&facile pour le steering braking" je trouve complètement idiot et je n'ai pas peur de mes mots.

Premièrement les devs, je doute fort qu'ils essayent sur un Mig 21 de voir si la roue tourne a tel moment ou a un autre, mais alors j'en doute fortement.. Ensuite vous allez peut-être me dire, oui mais ils ont un vrai pilote, je répondrais le résultat est le même, un vrai pilote a part de dire oui oui c'est presque ca, il ne dira pas grand chose de plus et sait il au moins comment fonctionne sa roue avant ! Ce basé sur des plans et des informations ? C'est pareil aussi.

Bref un sondage que je trouve idiot auquel je n'ai même pas répondu, il y a des choses a voir plus sérieuse.

[Azrayen]

Hé bien, quelle sortie !
Me voilà un idiot (mais parmi d'autres, alors ça va, plus on est de fous...) Merci pour cette appréciation

Plus sérieusement : tu as parfaitement le droit de trouver qu'il s'agit d'un point de détail, insignifiant, et décider de ne pas participer au sondage. Chacun utilise le simu comme il l'entend.
Je ne partage pas ton appréciation, mais ça n'a aucune espèce d'importance.

Je pense en revanche que tu te méprends lorsque tu juges la question idiote.
Il n'y a nul besoin d'essayer sur un avion réel ou d'avoir un pilote à dispo (ce qui est le cas de LN, d'ailleurs) pour juger cette option souhaitable. Il ne doit pas y avoir bcp de monde parmi ceux qui la demandent qui ont déjà eu l'occasion de faire rouler un Fishbed pour de vrai !
On se base donc "sur des plans (bof, éventuellement quelques schémas) et des informations (oui)" ; ces informations indiquent que le MiG ne dispose pas de guidage de la roue avant (pas de "direction") ; et que pour maitriser sa trajectoire au sol, le pilote peut agir soit sur le palonnier seul (= mouvement du drapeau de dérive, ce qui requiert une vitesse certaine afin d'avoir un vent relatif assez fort pour diriger l'avion) soit sur le palo et le levier de frein (principe russe du freinage différentiel à un seul levier).
Ces informations sont assez facilement disponibles, il n'y a donc nul besoin d'être un expert du MiG-21 pour s'en apercevoir.
Je terminerai en ajoutant que la bidouille actuelle, au delà du fait qu'elle soit un peu "cheat", a également l'inconvénient de rendre plus difficile l'utilisation "telle que prévue" : puisque dès que tu touches au palo (>10km/h) l'avion tourne, tu ne peux alors pas gérer en mettant, en deux temps, d'abord le palo en position, puis en jouant sur le levier de frein pour moduler le virage.

@+
Az'

[hellflyer]

c'est gentil aussi pour le pilote qui ne sait pas comment fonctionne sa roue !

un vrai pilote a part de dire oui oui c'est presque ca, il ne dira pas grand chose de plus et sait il au moins comment fonctionne sa roue avant !

[Daldryk]

Exactement ils sont pilote pas mécanicien. Faut savoir lire entre les lignes, quand je dis sait il au moins comment fonctionne sa roue avant, je veux dire par la qui ne connait pas automatiquement le système que possède sa roue, un célèbre pilote de moto disait qu'il saurait même pas changer une roue de sa machine. A chacun son métier !

[Azrayen]

Si j'étais une suite avionique, je répondrais "Whoop whoop, pull up, pull up"...

[WoodMan]

Exactement ils sont pilote pas mécanicien. Faut savoir lire entre les lignes, quand je dis sait il au moins comment fonctionne sa roue avant, je veux dire par la qui ne connait pas automatiquement le système que possède sa roue, un célèbre pilote de moto disait qu'il saurait même pas changer une roue de sa machine. A chacun son métier !

Le fait de ne pas savoir changer une roue ne veut pas dire que tu ne connais pas ces fonctions et le principe de fonctionnement. Dans le simu on ne nous demande pas de changer le train avant. Et pour autant c'est bien de connaitre son principe de fonctionnement pour avoir un roulage au sol efficace. Maintenant c'est un choix de Game Play et réalisme visiblement les développeurs on fait le choix mixte entre les deux. Avoir une option pour choisir le full réalisme me parait parfaitement sensé, se qui fais que la question n'est pas conne....

[Daldryk]

A Orange chaque fois que le Pilote voulait avoir une info sur son appareil, il venait me voir moi ou un autre. Et je confirme en disant que non, ils ne connaissent pas le principe de fonctionnement. Ils savent très bien l'utiliser ce qui est normal , ils savent quand faisant ceci ou cela il ce produira l'effet voulu, mais ce ne sont pas des mécanos. Quand un pilote a une panne ou autres problème mécanique, il remplis sa feuille et ne vient pas expliqué au mécano ce qu'il doit faire. Maintenant que des pilotes fassent des formations pour savoir le pourquoi de la chose, c'est possible aussi.

Vous me direz peut-être que maintenant c'est autrement, je ne sais pas ( je parle des années 70).

Pour en revenir au sujet initial que la question soit censé ou non, cela ne change en rien ma réflexion. Libre a chacun de penser ce qu'il veut.

[WoodMan]

ils ne connaissent pas le principe de fonctionnement. Ils savent très bien l'utiliser ce qui est normal , ils savent quand faisant ceci ou cela il ce produira l'effet voulu

euh pour moi il y a une contradiction dans ta phrase connaitre le principe de fonctionnement et égale à connaitre les effets des actions que tu fais. ce qui ne veut pas dire que tu sais réparer si c'est cassé.

ce qui ne veut pas dire que c'est ton travail de réparer.

[Daldryk]

Ok, brisons la.

[TyFuss]

Salut a tous
J ai connu les directives d entretien des helico "d eurocopter * , ils sont sous ISO 9001 et autres , en france et maintenant en europe et usa! Tous materiels monter sur une machine doivent etre poinconner
" aviontion "par un bureau de controle et de teste .
A+ Mart

[DeeJay]

... Et je confirme en disant que non, ils ne connaissent pas le principe de fonctionnement..

Dans les années 70 peut être (?) ... je n’étais pas né.

Mais aujourd'hui, chaque pilote doit passer un EETIS avec au minimum 15/20 au test avant de commencer les vols. Le programme étant défini et dispensé par les mécanos. Donc ...

Maintenant, il y une tendance aux changements. Les avions de nouvelle gen sont tellement plus compliqués, de plus en plus "multiplexés" que le pilote ne peut plus "tout" connaitre de toute façon ... d'autant que même les mécanos ne peuvent plus non plus. Surtout pour l'avionique (mais pas seulement) Ils ne peuvent plus faire grand choses d'autre que de brancher le portable maintenance et changer des boites. (j’exagère un poile, mais pas tant que ça!)

(Mais ils restent les champions du système "D" )

La nouvelle génération sera probablement plus tourné sur "l'utilisation" (de plus en plus complexe) qu'il n'y a 10 ou 20 ans.

ils savent quand faisant ceci ou cela il ce produira l'effet voulu, mais ce ne sont pas des mécanos

Exactement, ce n'est pas leur métier sinon il n'y aurait pas de mécano. ... tout comme on ne demandera pas a un mécano de gérer une interception
Chacun son taf comme tu le dis très justement.

[Azrayen]

Bonsoir,

Et je confirme en disant que non, ils [les pilotes] ne connaissent pas le principe de fonctionnement.

Avis personnel : mieux vaut connaitre les principes de fonctionnement des outils que tu utilises. Il me semble d'ailleurs que c'est demandé aux pilotes, une sorte de culture générale. Je ne répèterai pas ce qu'a fort bien expliqué Dee-Jay, i.e. il y a différents degrés (privés/pros civils/militaires, ou vieil avion/ordinateur volant).
Je suis infoutu de dessiner une aile mais je connais son principe de fonctionnement pour générer de la portance ; je serais bien en peine de réparer un avion, mais j'ai une idée des grands principes de la construction aéronautique.
Je suis conscient que ce n'est pas forcément un avis très partagé (le nombre de copains qui m'ont regardé comme un dingue quand j'ai pris le temps de comprendre le système Navstar GPS avant d'utiliser mon premier Garmin e-trex pour aller faire du VTT...) n'empêche que ça aide bien, parfois

Ils savent très bien l'utiliser ce qui est normal , ils savent quand faisant ceci ou cela il ce produira l'effet voulu, mais ce ne sont pas des mécanos.

Là, nous sommes de nouveau d'accord. Du coup, je ne sais pas où nous avons pu mal nous exprimer pour que tu sembles penser que le débat était un truc de (pseudo) pilotes voulant +/- ouvertement piquer le rôle des mécanos. Je te rassure, ce n'est pas le cas.
Au contraire on est bien dans le cadre d'une utilisation, que, comme tu l'indiques, le pilote doit maitriser :
- Le manuel (pilote) explique que si tu joues du palo au sol, ça ne dirigera pas la roulette ; et que si tu veux tourner au taxi (avant une vitesse suffisante pour que la dérive soit efficace), tu dois utiliser le frein en conjonction du palo.
- Le pilote virtuel se lance dans son premier taxi, et note que simplement en jouant du palo au sol, il peut tourner ; il note aussi que la vitesse n'est pas suffisante pour que la dérive soit efficace.
=> problème, c'est pas logique.
- Il demande pourquoi, se renseigne, comprends que c'est un "écart" de modélisation, et demande une correction (sous forme d'une option afin que ceux qui souhaitent conserver le fonctionnement initialement implémenté puissent le faire).

- - - - - - - - -

Au delà du débat, pour revenir au sujet initial : il apparait que LN Simulations a bien pris en compte la question, mais n'a pas forcément retenu le principe de l'option DCS, et ne s'avance pas (encore) précisément sur l'implémentation qui sera mise en œuvre. Simplement, le changelog préliminaire mentionne :

Taxiing and Braking now more restrictive.

(source)

++
Az'

[DeeJay]

Au passage, ce n'est pas rare qu'un briefing vol commence par:

"Dessine moi le circuit carburant."

ou

"Dessine moi le circuit hyrau"

ou

"Dessine moi les circuit elec principaux"

ou

"Quelle barre alimente ton circuit de commande"

ou

"Donne moi les limitations utilisation carburant, vitesse, facteur de charge, batterie ... etc ..."

ou

"Qu-est ce qui se passe si tu perds l'alimentation 24v continu?"

ou

"Y a combien de litre de fluide hydrau dans la bâche verte? ... combien mini pour pouvoir rentrer le train? ... c'est quoi la référence du liquide Hydraulique?"

... etc ...

Bien entendu, pas le droit de choufer ton petit calepin de notes et attention à ne pas sécher, sans quoi le vol risque de ne pas se faire ... et en école, tu peux éventuellement être sec sur une question ... franchement éviter d’être de ne pas être full sur deux ... certainement pas sur trois, car là, tu rentres chez toi et tu contact l'ANPE.

A cela s'ajoute tout le reste évidement ... "C'est quoi le TACAN de Istres? ... celui de Nancy? ... Y a PAPI à Orléans? ... de quel coté de la piste? ... t'es sûr? ...

...

Voila ... au cas ou il y aurait des doutes.

[Daldryk]

Le système de fonctionnement du train avant de ce Mig 21 est finalement simple. Prenons une roulette de queue, des avions militaire tel que pour exemple le B-17, la série des DC et avion de chasse de l'époque, bref toutes cette famille.
Nous savons tous que la dite roulette est tracté par les roues avant, peut importe de savoir comment elle ce trouve quand l'avion commence a rouler sur le taxi, le fait quelle soit libre de tout mouvement, une fois que l'avion roule elle suivra automatiquement les roues avant, donc et sans s'attarder sur son System relativement simple, elle ne pose pas de problème puis qu'elle est tracté. Pour ce diriger c'est autre chose, mais la n'est pas le but d'expliqué le principe d'une roulette de queue.

Ici donc ce n'est pas une roulette, mais un train avant complet qui lui ne peut pas ce permettre d’avoir de travers sa roue et qui ne suis rien du tout puisqu'il ce trouve a l'avant. Seulement comme justement il se trouve a l'avant, ses roues doivent être capable de tourner pour que l'avion puisse ce déplacer sur sa base Militaire ou Civile, il doit par contre a tout prix permettre a ses roues de revenir sur son axe de départ, cet à dire bien droite. Imaginez des roues en travers a l’atterrissage et ça devient facile a comprendre.

Il suffit d'imaginer une sorte de vérin hydraulique, qui permet a la roue de tourner en gardant une certaine pression constante, sur le fait quelle veut toujours revenir bien droite. de sorte que si on relâche cette pression inertielle provoqué par un aileron, un poids, obligeant tout un ensemble a regarder dans une direction et l'obliger a s'aligner dans cette direction, cette roue ira tout simplement dans la direction voulu. Que ce soit par un freinage et/ou un aileron le principe reste le même. Une fois la pression relâché, cette roue s'alignera de nouveau sur son axe de départ, c'est a dire bien droite. En deux mots on a ici le principe de direction de cette roue du Mig-21. La manette a l’intérieur du cockpit diminue la pression pour un usage de déplacement et ensuite revenir a la position de dureté initiale. Ce qui permet de rouler et se déplacer et de décoller/atterrir. Les devs dans le manuel on peut être tord en parlant du freinage différentiel avec l'action de la manette a l’intérieur du cockpit, mais la, c'est moi qui le pense.

Les développeurs demande si les utilisateur veulent une option de facilité et une réaliste. La ou je trouve un brin idiot, c'est qu'en fait il n'y aucune option difficile et facile. Il suffirait simplement d'expliquer le système en deux mot et n'importe qui le comprendra. Même si je me trompe sur le système le connaissant pas ( jamais eu entre les mains un Mig-21), les développeurs ce base peut-être sur des mots, je veux dire par la, ils n'ont peut-être pas les plans exact du fonctionnement de ce train avant et surtout du principe de sa roue.

[DeeJay]

Merci bcp Daldryk!

Pourrais tu nous dire ce qu'il en est sur 2000 s.t.p.? Je sais qu'il y a une dirav, mais est il possible (en cas de panne ou blocage de celle ci) de diriger plus ou moins l'avion au sol aux frein différentiel uniquement? ... est ce que sans dirav, le train av a une certaine liberté comme celle que tu décris au dessus?

[Daldryk]

Hou la on passe du coq a l’âne, je ne te dirais rien sur le Mirage 2000. On passe d'un Mig a un avion électro-hydraulique. Le 2000 est sans arrêt modifié. Bon je sais pas moi cherche des infos internet chez safran bugatti dowti tu devrais trouver les infos qu'ils veulent bien donner. Sinon n'importe quel appareil est capable de faire tourner un train malgré lui. le Mig 21 est le 2000 actuellement, il y a un fossé. c'est comme comparait un DC-8 a un A-320.

[Azrayen]

Les devs dans le manuel on peut être tord en parlant du freinage différentiel avec l'action de la manette a l’intérieur du cockpit, mais la, c'est moi qui le pense.

On pourrait en effet assez facilement imaginer qu'une erreur se soit glissée dans le manuel du simu, en effet. Mais ce n'est pas la seule source exploitée : les manuels de l'avion réel (bcp moins susceptibles d'être erronés) décrivent la même chose ! Et LN a confirmé s'être écarté de la réalité.

La ou je trouve un brin idiot, c'est qu'en fait il n'y aucune option difficile et facile. Il suffirait simplement d'expliquer le système en deux mot et n'importe qui le comprendra.

Mais c'est exactement ce qui était demandé (à l'origine) par ceux qui ont lancé le sondage dont je fais mention dans le premier post. L'idée de l'option est venue après, pour ne pas "manifester contre" une solution, certes inexacte, qui pourrait convenir à certains.
Quant à la question de savoir si c'est facile ou difficile, je te rejoins ; c'est l'éditeur (LN) qui a expliqué son choix de développement par cette raison, que je n'ai fait que citer

++
Az'

[Robin Hood]

Rappelons quand même que ce ne sont pas les développeurs qui ont lancé le sondage