Rafale en Inde

[ergo]

Ca ferai pas de mal que ça se signe ce truc là .... allez encore deux trois truc à pas foirer et ça devrai le faire

[YLB]

avec le coup du mistral russe la France vient justement de foirer un truc

[ergo]

Aucun rapport .... et tu crées un double sujet .... pas simple de te répondre ....

[YLB]

la France a juste réussi a foirer un contrat signé alors j'attendrai la livraison effective du Rafale avec de crier victoire

[jojo]

a France a juste réussi a foirer un contrat signé

Et la Russie se prive de 2 bâtiments modernes, et d'autres coopérations en matière de technologies où elle est à la traine (dentrale inertielle, mod de ciblage etc...), c'est à double sens !

[prof.566]

Mon petit doigt qui a fait un tour du coté de St Cloud me dit que les enjeux du MMRCA sont trop élevés pour que ca pèse dessus, même si c'est moyen pour la réputation de la France...

[PePe]

a France a juste réussi a foirer un contrat signé

Et la Russie se prive de 2 bâtiments modernes, et d'autres coopérations en matière de technologies où elle est à la traine (dentrale inertielle, mod de ciblage etc...), c'est à double sens !

Sans vouloir être hors-sujet par rapport au topic, je n'ai pas compris que les ventes étaient annulées mais juste que les conditions pour la livraison (prévue en octobre) du premier Mistral n'étaient pas réunies.

Autrement dit, on attend une vraie désescalade ?

[garance]

Mon petit doigt qui a fait un tour du coté de St Cloud me dit que les enjeux du MMRCA sont trop élevés pour que ca pèse dessus, même si c'est moyen pour la réputation de la France...

@Prof

eh oui Prof ne pas mélanger serviettes et torchons c'est la règle

[Franck66]

Mon petit doigt me dit qu'il y a aussi quelques crispations et inquiétudes dans les couloirs de Saint Cloud où des poulets sont régulièrement égorgés pour que rien ne vienne ajouter des grains de sable dans les rouages des négociations. Quoi qu'on en dise c'est l'Etat qui vend le Rafale comme c'est l'Etat qui a vendu les Mistral, Les industriels sont dépendants de ces décisions

Ceci dit ce n'est pas la première fois que cela arrive comme pour les "vedettes Israéliennes de Cherbourg" ou les Mirage F1 Irakiens en partie payés mais jamais livrés

[Azrayen]

Mon petit doigt à moi, celui peint en vert modo, m'a dit que vu qu'il semble s'agir de commenter (dans un sens ou un autre) une décision politique et relative à un (ou 2) bateau(s), alors C6 n'est pas le meilleur endroit pour ce faire.

Merci de votre attention !

[yoann_q]

des news (prévision pessimiste) d'un programme parallèle : http://www.latribune.fr/entreprises-fin ... -inde.html
cause avancée : réduction budgettaire
pourvu que pour le rafale celà ne fasse pas "pschitt"

[ergo]

Ca dépend comment on voit le truc ....

D'un coté on peut se dire que ca réduit les budets à tour de bras et que le Rafale risque de sauter.
D'un autre coté on peut se dire que l'Inde cherche à sucrer certain projet pour financer d'autre projet. Le MMRCA étant en tête de liste des projets "à conclure d'urgence" pour l'Inde.

Perso ... l'annonce me fait juste chier pour Thales et MBDA qui passe à coté d'un pactole, mais qui devrait rafler le jackpot juste après.
Peut être faut-il savoir perdre une bataille pour gagner la guerre ?

[Balto]

Oui mais à force de perdre toutes les batailles on perd la guerre.
Toute cette histoire dure depuis 4 ans.

Il y a quand meme un sacré risque que nos amis Indiens ne soient pas interessés par le Rafale et prennent un truc russe qui peut apponter
et qui sur le papier coute moins cher.

J'aimerai bien que notre Rafale sot exporté en Inde, j'y ai cru en 2010, moins en 2012 et la en 2014 je n'y crois plus.

[ergo]

C'est à supposer que les Russes ont un appareil capable de rivaliser avec les performances du Rafale .... (vis à vis des exigences du MMRCA)
Aujourd'hui, les russes on aligné au MMRCA des Su30 et Mig29 ... tous les deux recalés en terme de perfomance face au Rafale et l'EF2000 (comme le jas-39, F-18, etc ...)

L'armée de l'air indienne, enfin non, l'Inde a un EXTREME besoin de ces avions, pour deux raisons majeurs :

- L'attrition exponentiel des Mig21 qu'il doit remplacer. Même si ils poussent au max leur utilisations ... ils en perdent beaucoup, et avec des pilotes (qui souvent n'ont pas le temps / moyen de s'ejecter car hors domaine ).
- Le Rafale c'est pas juste leur vendre un avoin, c'est leur céder la technologie pour qu'ils soient a même d'en concevoir un ! Et CA c'est un énorme intéret pour eux, aujourd'hui ils sont a peine capable de concevoir l'équivalent d'un Mirage 3 (Tejas). Et là c'est un choix stratégique majeur (quand on sait que maitriser la conception d'un avion de chasse c'est maitriser 90% des besoins industriels nécessaire à l'independance d'une pays ... c'est plus qu'une simple volonter d'amrée le pays).

Bref ... c'est vraiement un contrat important, un des rares qui est aussi vitale pour l'armée indienne, que pour l'industrie indienne, que pour le consorsium "Rafale Internationnale" (Dassault, Thales, Snecma, etc ...) que pour le gouvernement français, que pour la DGA (qui va avec ce contrat pouvoir intérompre la chaine rafale France, et de lancer d'autre programme de modernisation chasseur ...)
Un truc que personne veut foirer, que tout le monde veux mener au bout et que de chaque coté ont en prêt à renier sur d'autre affaire pour mener à terme ce contrat. DE CHAQUE COTE !

Edit : pour rappel les négociations de la rénovation du Mirage 2000 inde signée en Juillet 2011 ont commencé en 2001 ....

[ironclaude]

Oui, et pour le contrat Rafale, au tout début des discussions ( = années 2000... bien avant 2011 !), Dassault proposait aux Indiens le Mirage 2000 car le Rafale n'était pas encore en production chez nous...
Le 2000 s'étant arrêté sans espoir de redémarrage, Dassault a proposé le Rafale, ce qui dans un premier remps a beaucoup défrisé les Indiens, choqués qu'on arrête un avion sans leur avoir laissé le temps (beaucoup de temps ) de se décider. Ils ont même fait la gueule au Rafale pendant un moment... avant d'y revenir.
Le problème maintenant c'est que s'ils arrivent à tenir jusqu'à la fin du programme Rafale sans se décider à commander, on n'aura plus d' "avion suivant" à proposer pour continuer les discussions...

[jeanba]

Tu veux dire que Dassault est en train de préparer une proposition avec le NEURON ?

[jojo]

Ergo tu y vas fort.

A terme le Tejas devrait être l'équivalent d'un Gripen, un peu moins élégant.

Et jusqu'ici je n'ai pas lu que les livraisons de Rafale à la France seraient stoppées pour fournir les Indiens, mais tomberaient de 11 à quelque chose comme 5...

[ergo]

Ergo tu y vas fort.

A terme le Tejas devrait être l'équivalent d'un Gripen, un peu moins élégant.

Et jusqu'ici je n'ai pas lu que les livraisons de Rafale à la France seraient stoppées pour fournir les Indiens, mais tomberaient de 11 à quelque chose comme 5...

Aujourd'hui le Tejas est bien l'équivalent en terme d'équipement d'un Mirage 3 ... à la rigueur d'un 2000-C (RDM) ... donc oui un Gripen -C ... :p

Et oui le but est de soulager les livraisons du Rafale pour que la DGA puisse lancer d'autre programme (comme la modernisation du -D) ... que ce soit en réduisant ou stoppant les livraisons, c'est la même ^^

[jojo]

Ergo tu y vas fort.

A terme le Tejas devrait être l'équivalent d'un Gripen, un peu moins élégant.

Et jusqu'ici je n'ai pas lu que les livraisons de Rafale à la France seraient stoppées pour fournir les Indiens, mais tomberaient de 11 à quelque chose comme 5...

Aujourd'hui le Tejas est bien l'équivalent en terme d'équipement d'un Mirage 3 ... à la rigueur d'un 2000-C (RDM) ... donc oui un Gripen -C ... :p

Et oui le but est de soulager les livraisons du Rafale pour que la DGA puisse lancer d'autre programme (comme la modernisation du -D) ... que ce soit en réduisant ou stoppant les livraisons, c'est la même ^^

Tu aurais dû rajouter la balise

[Mode mauvaise fois on]

[GunMan]

Le Rafale c'est pas juste leur vendre un avoin, c'est leur céder la technologie pour qu'ils soient a même d'en concevoir un ! Et CA c'est un énorme intéret pour eux, aujourd'hui ils sont a peine capable de concevoir l'équivalent d'un Mirage 3 (Tejas). Et là c'est un choix stratégique majeur (quand on sait que maitriser la conception d'un avion de chasse c'est maitriser 90% des besoins industriels nécessaire à l'independance d'une pays ... c'est plus qu'une simple volonter d'amrée le pays).

Au risque qu'on me prête des thèses protectionnistes - pensez vous qu'il s'agit d'un réel soutien à un pays allié (avec les contreparties adaptées) ou plutôt de baisser son froc (pardonnez moi l'expression) pour caser cet avion à tout prix ?

Je ne connais pas beaucoup l'histoire du commerce mondial d'armes et plus particulièrement de chasseurs, mais il me semble tout de même qu'un tel niveau de transmission est inédit, non ? Car là, j'ai cru comprendre qu'on ne parlait pas juste de license de construction mais plutôt du package complet (peut être pas le code source ?).

De l'extérieur et sans suivre le dossier de près, ça m'a quand même tout l'air de "le seul moyen de le vendre c'est de tout refiler alors au point où on en est...". Je pense ne pas me tromper en disant que jamais personne n'envisagerait de vendre les plans d'un SNLE... pourtant le Raf' est aussi un vecteur nucléaire !

[jojo]

Le Rafale c'est pas juste leur vendre un avoin, c'est leur céder la technologie pour qu'ils soient a même d'en concevoir un ! Et CA c'est un énorme intéret pour eux, aujourd'hui ils sont a peine capable de concevoir l'équivalent d'un Mirage 3 (Tejas). Et là c'est un choix stratégique majeur (quand on sait que maitriser la conception d'un avion de chasse c'est maitriser 90% des besoins industriels nécessaire à l'independance d'une pays ... c'est plus qu'une simple volonter d'amrée le pays).

Au risque qu'on me prête des thèses protectionnistes - pensez vous qu'il s'agit d'un réel soutien à un pays allié (avec les contreparties adaptées) ou plutôt de baisser son froc (pardonnez moi l'expression) pour caser cet avion à tout prix ?

Je ne connais pas beaucoup l'histoire du commerce mondial d'armes et plus particulièrement de chasseurs, mais il me semble tout de même qu'un tel niveau de transmission est inédit, non ? Car là, j'ai cru comprendre qu'on ne parlait pas juste de license de construction mais plutôt du package complet (peut être pas le code source ?).

De l'extérieur et sans suivre le dossier de près, ça m'a quand même tout l'air de "le seul moyen de le vendre c'est de tout refiler alors au point où on en est...". Je pense ne pas me tromper en disant que jamais personne n'envisagerait de vendre les plans d'un SNLE... pourtant le Raf' est aussi un vecteur nucléaire !

Le Mirage 2000 aussi, et il a été exporté. Il se pourrait même qu'il soit vecteur nucléaire en Inde...

Il ne me semble pas que le TOT soit complet. S'ils assembleront assez vite l'avion, il ne me semble pas qu'ils en produiront 100%, même à la fin. Quand bien même, il leur faudra des années pour absorber les TOT. Le¨% Indien dans le Su-30 MKI n'a augmenté que progressivement. Ils n'ont pas "fabriqué" des MKI du jour au lendemain.
Et je ne sais pas ce qui est prévu pour la production des M-88 ?

Du reste, c'est un des rares contre poids à la Chine dans la région, et la commande est conséquente. C'est un des rares cas où les 2 parties sont gagnantes...

[garance]

et c'est le seul pays (et quel pays ! 1.5 milliards d'habitants) non musulman sur l'arc Afrique-Indonésie

[ergo]

Le Mirage 2000 aussi, et il a été exporté. Il se pourrait même qu'il soit vecteur nucléaire en Inde...

Il ne me semble pas que le TOT soit complet. S'ils assembleront assez vite l'avion, il ne me semble pas qu'ils en produiront 100%, même à la fin. Quand bien même, il leur faudra des années pour absorber les TOT. Le¨% Indien dans le Su-30 MKI n'a augmenté que progressivement. Ils n'ont pas "fabriqué" des MKI du jour au lendemain.
Et je ne sais pas ce qui est prévu pour la production des M-88 ?

Du reste, c'est un des rares contre poids à la Chine dans la région, et la commande est conséquente. C'est un des rares cas où les 2 parties sont gagnantes...

Très rapidement le rafale sera assemblé en Inde, mais les pièces seront fabriqué en France.

Puis petit à petit les pièces seront fabriqué par l'Inde ... dans la mesure de leur capacité industrielle. (les partie HP du M-88 sont très pointu ... possible que ce soit SNECMA qui livre le truc tout près, mais que la partie BP soit faite en Inde, par exemple).

De même le radar, d'abord fourni d'un bloc complet par Thales risque bien ensuite d'être envoyé en pièce détaché, puis après, seule les pièces "critiques" (dont la production n'aura pas été cédé) sera fourni à l'Inde, et pour le reste, ils le feront eux même.

TOUT ne sera pas céder, car il y a une limite de capacité industrielle en inde (qui n'a pas le niveau que l'on a en France). Et même en leur cédant la technologie, il leur faudra du temps pour acquerir le savoir-faire. De plus certaine partie dite "critique" ne seront jamais cédé à l'Inde.
Coté code, possible que ça se passe comme le mirage inde : laisser la possibilité à l'inde d'intégrer un 2nd calculateur de leur fabrication qui gère certaine fonction.

PS : je suis pas dans le secret des dieux (hélas), je spécule vis à vis de ce que j'ai pu lire à droite à gauche, et de ce qui peut se passer en ce moment avec le contrat Mirage inde, qui semble être un prélude au rafale.

[garance]

Il y a a priori un autre point dur qui complète ce que tu viens d'écrire, les coûts de production qui pour le moments sont prévus plus élevés car les délais de fabrication envisagés sont beaucoup plus long ( facteur 2 voir 3)

[OPIT]

Je ne connais pas beaucoup l'histoire du commerce mondial d'armes et plus particulièrement de chasseurs, mais il me semble tout de même qu'un tel niveau de transmission est inédit, non ? Car là, j'ai cru comprendre qu'on ne parlait pas juste de license de construction mais plutôt du package complet (peut être pas le code source ?).

Le temps qu'ils intègrent toutes ces nouveautés (pour eux), on ne reste pas statique si bien qu'au final ils ont toujours au moins un wagon de retard sur les trucs les plus pointus.