FW190: le mystère de la barre d'Oleg enfin résolu ...

[micksaf]

Dieu sait si ce sujet a fait couler de l'encre depuis la sortie d'IL2, et continue avec le FW190 A3 de BoS qui déclenche une grosse polémique actuellement ...

Et bien un allemand lambda vient d'élucider le problème avec 3 bouts de carton et une énorme plaque de verre blindé, 1.5 fois plus épaisse que celle qui équipait le FW190 ...!



La preuve en images, à bord du seul vrai FW190 volant au monde (avec moteur BMW), le A5 du Flying Heritage (attention, la vue est plus haute que les yeux du pilote car la GoPro est fixée au dessus de son front comme on peut le constater à la fin de la vidéo ...)

[Barda]

J'aime ce genre de démo !
c'est propre, et y a rien à ajouter

[Waroff]

l'angle de diffraction était donnée dans un des manuels techniques des fw 190 me semble t-il.
Je vais essayer de te retrouver le schéma original.

[Waroff]

je n'ai pas retrouvé le schéma original mais cet extrait des dessins (d'Arthur Bentley?)

[Balto]

nan il reste une chose à jajouter Barda :

YOU IS WRONG !




ha ha ha putain mais qu est ce que ce "you is wrong" m aura fait rigolé pendant des années

[JV69_BADA]

.

[13NRV(désactivé)]

ah bah moi qui restait persuade que la barre, c etait lie a nos cartes son ..... vi vi tres vite ........

[Knell]

Brillant !

Mais ca remet sur le tapis le fait que vouloir simuler exactement peut vouloir dire créer des problemes. Dans ce cas la, Oleg avait raison sur la forme et l epaisseur du modele 3d mais ca voulais dire que la difraction ne pouvait etre rendue... Pour virer la barre il faut donc que le modele 3d du cockpit soit faux

De meme pour etre tout a fait rigoureux du point de vue optique il faudrait que les montant du cockpit soit deux fois moins épais que dans la réalité ( a peu pres ) pour que la perception restituée de champ de vision par l ecran soit a peu pres celle qu on aurait dans un avion avec notre vision binoculaire

Et ca c est le vraie chalenge de la simu, rendre les chose percues a travers notre prisme deformant de l ecran conforme a la realite percue en 3d et en vision binoculaire.

[EMS_Boba]

Sujet légèrement différent, mais je trouve l'occasion intéressante pour vous partager cette info:

Cela me fait penser à une autre erreur de il2, dû au fait de vouloir mettre les valeurs réelles sans en avoir le rendu réel: concernant les viseurs des 109 et 190, on pourrait croire qu'ils sont décalés sur la droite, et que le pilote devait pencher la tète pour voir le réticule et tirer précisément (je ne sais pas si cela en a déjà été discuté, voir disputé, j'ai rien trouvé sur ce forum concernant cela).

Que néni!

En fait, la glace du viseur est centré devant l'œil droit, et de taille à ne pas (trop) déborder sur l'œil gauche.
Avec un réticule collimaté à l'infini, l'œil droit le voit parfaitement et précisément, mais l'œil gauche ne peut le voir (il ne peut pas voir un point loin devant à travers la glace décalée sur la droite, il y a trop d'angle!).
Qu'importe! Tant que l'œil droit le voit, le tir sera précis (modulo le pilote).

J'ai ce même type de viseur sur mon hélico lorsqu'il est armé canon,
Et c'est le même principe sur les derniers systèmes de visée des fusils, le fameux point rouge: "point visé point touché": si un de tes yeux voit le point rouge, l'objet derrière ce point rouge sera touché.


Pour info, Ce "défaut" est corrigé dans la version IES1...



Bon, fallait pas un pilote borgne du droit, ni se prendre une balle dans l'œil droit, sinon on pouvait plus viser avec le réticule :-P ,

[-=COS=-LeBorgne]

Hé ho tu te calme avec les borgnes !!!

:D

[EMS_Boba]

:-)

[TOMPCAT]

je comprend pas ce qu'il raconte

[BlackStaff]

je comprend pas ce qu'il raconte

J'osais pas être le premier à l'écrire... mais +1 !
Le "défaut" actuel de IL-2 me satisfait pleinement !

[EMS_Boba]

J'vais revenir avec du schéma, mais pouvez-vous me dire pourquoi, à votre avis ou à votre connaissance, le viseur du 109 est si décalé sur droite?

[micksaf]

... je crois que ça vient du fait que la plupart des pilotes a l'oeil directeur droit (comme la plupart des gens sont aussi droitiers ...), donc ferment l'oeil gauche pour viser ...

[EMS_Boba]

Négatif!

La première fois que j'ai découvert ce cockpit (à la sortie de FB), je me suis dit (moi qui n'y connaissait absolument rien en cockpit) que pour viser, le pilote devait se décaler sur la droite pour voir le réticule, viser et tirer précisément.
Comme le laisse penser la touche qui fait que, lorsqu'on appuie dessus, le pilote se décale à droite et s'aligne avec le réticule; ou le fait que, pour ceux qui ont un trackIR, il faille un peu se décaler sur la droite, comme devait le faire le vrai pilote, à en croire le rendu de ce simu qui nous fait nous décaler...
Donc si c'est aussi ce que vous pensez, il fallait donc au pilote, pendant le combat (sous facteur de charge) se pencher afin de mettre au moins son œil droit aligné avec le réticule apparaissant "derrière"/grace à la vitre du viseur...
Voir même fermer son œil gauche pour mieux "voir" ...

Je parlais des pauvres borgnes, mais pas de bol pour les gars dont l'œil directeur était le gauche!

Demain matin j'vous fais de magnifiques schémas explicatifs sous paint.

Mais imaginez que ce viseur n'est pas si décalé sur le droite (dans le jeu il semble y avoir combien? 12-15cm?), mais juste un peu décalé (5cm peut-être) de manière à être aligné avec seulement l'œil droit. Sans que le pilote ait à se pencher (comme le laisse penser la représentation actuelle des cockpits du 109).
Donc son œil droit voit, sans qu'il ait à se pencher, le réticule.
Réticule étant collimaté à l'infini, il suffit juste à l'œil droit de le voir pour donner l'illusion au cerveau que les deux yeux voient ce réticule. Et ainsi la visée est précise, sans se pencher (ouf pour les dogfight)!

[Waroff]

Négatif!

La première fois que j'ai découvert ce cockpit (à la sortie de FB), je me suis dit (moi qui n'y connaissait absolument rien en cockpit) que pour viser, le pilote devait se décaler sur la droite pour voir le réticule, viser et tirer précisément.
Comme le laisse penser la touche qui fait que, lorsqu'on appuie dessus, le pilote se décale à droite et s'aligne avec le réticule; ou le fait que, pour ceux qui ont un trackIR, il faille un peu se décaler sur la droite, comme devait le faire le vrai pilote, à en croire le rendu de ce simu qui nous fait nous décaler...!

Bonsoir


la différence entre le jeu et la réalité est que dans la réalité un point est projeté à l'infini, il est collimaté, ce qui n'est pas reproductible sur un écran, et mettre le réticule au milieu serait erroné également car
entre une vision en relief et en 2D il y aura eu des compromis à faire.

Le décalage physique des viseurs est réel, il était de:
- 4,5cm a droite pour le Bf 109,
- 4cm à droite pour le fw190,
- 1'1/2 à droite pour le P47 (Early)
avec ces mêmes valeurs de décalage pour le réticule.

- et le réticule du K14(dans l'axe) est collimaté à 1'1/8 à gauche de l'axe sur les P51 dernières versions.

les lignes de visée étaient donc décalées et parallèles au plan de symétrie de l'avion, pas dans l'axe.
Le réticule étant projeté à l'infini, il n'y a pas d'erreur de parallaxe et donc qu'importe l'œil directeur.
Du moment que l'on voit la cible dans le réticule, peu importe que ce soit l'œil gauche ou droit qui soit dans l'axe collimaté.
On peut garder les deux yeux ouverts.

Ce sont avec les viseurs mécaniques, guidon et cercles qu'il faudraitt fermer un œil pour viser, et encore... puisque il y a deux points à aligner sur un troisième(la cible).
Au tir à l'arc, la notion d'œil directeur est primordiale, car on aligne deux points seulement, sur cet œil directeur, d'où risque d'erreur de parallaxe si l'on se trompe d'œil.

Si certains viseurs étaient donc effectivement décalés à droite, ce n'est pas pour autant qu'il faillait se pencher de ce côté là comme le souligne Boba.

[Claymore]

Négatif!

La première fois que j'ai découvert ce cockpit (à la sortie de FB), je me suis dit (moi qui n'y connaissait absolument rien en cockpit) que pour viser, le pilote devait se décaler sur la droite pour voir le réticule, viser et tirer précisément.
Comme le laisse penser la touche qui fait que, lorsqu'on appuie dessus, le pilote se décale à droite et s'aligne avec le réticule; ou le fait que, pour ceux qui ont un trackIR, il faille un peu se décaler sur la droite, comme devait le faire le vrai pilote, à en croire le rendu de ce simu qui nous fait nous décaler...
Donc si c'est aussi ce que vous pensez, il fallait donc au pilote, pendant le combat (sous facteur de charge) se pencher afin de mettre au moins son œil droit aligné avec le réticule apparaissant "derrière"/grace à la vitre du viseur...
Voir même fermer son œil gauche pour mieux "voir" ...

Je parlais des pauvres borgnes, mais pas de bol pour les gars dont l'œil directeur était le gauche!

Demain matin j'vous fais de magnifiques schémas explicatifs sous paint.

Mais imaginez que ce viseur n'est pas si décalé sur le droite (dans le jeu il semble y avoir combien? 12-15cm?), mais juste un peu décalé (5cm peut-être) de manière à être aligné avec seulement l'œil droit. Sans que le pilote ait à se pencher (comme le laisse penser la représentation actuelle des cockpits du 109).
Donc son œil droit voit, sans qu'il ait à se pencher, le réticule.
Réticule étant collimaté à l'infini, il suffit juste à l'œil droit de le voir pour donner l'illusion au cerveau que les deux yeux voient ce réticule. Et ainsi la visée est précise, sans se pencher (ouf pour les dogfight)!

Après que je m'en sois occupé sur les Fw 190 il y a seulement 5cm d'écart entre la position de la caméra en vue normale et la vue viseur, donc 1cm de trop par rapport à la réalité.

En revanche on s'avance de 6,5cm ce qui est relativement peu au final.

[Waroff]

Bonsoir,

Pour le cas des D520 et MS 406, les viseurs sont bien implantés dans le plan de symétrie de l'avion, mais leur axe de visée, parallèle au canon axial
est donc également orienté vers la gauche, 1° pour le D520 et de 1°26' pour le MS 406.
Ceci amènerait à voir le réticule légèrement à gauche de l'axe avion,
Au niveau de la casserole d'hélice, on verrait le réticule à 55mm à gauche de l'axe pour le D 520 et 72mm pour le MS 406.
Cette orientation des viseurs met également, de manière "naturelle" la ligne de visée dans l'œil droit du pilote.

[EMS_Boba]

Finalement, pour ces avions aux viseurs décalés, la vue de base est celle centrée où l'on voit le réticule (et où on n'est plus libre de nos mouvements de têtes en 6DOF), car le pilote ayant les deux yeux ouvert, son œil droit est devant le revi et voit le réticule.
La vue "libre" (6DOF) avec le viseur apparaissant décalé à droite et où on ne voit plus (ou que très peu, là de suite j'me souviens pas précisément) le réticule, correspondrait plus à ce que l'on verrait en fermant l'oeil droit. Avec juste l'œil gauche ouvert, le viseur lui apparaît bien à ~12:10 (code horaire), et ne peu donc pas voir un réticule censé apparaître pile devant et à l'infini au travers du vitre décalée sur le côté.

Messieurs, vous l'avez compris, dans vos prochaines parties il ne vous reste plus qu'à fermer l'œil droit selon la vue sélectionner pour coller à la solution imposée par le simu... :-)

[rollnloop]

D'un point de vue pratique, on décentre le trackIR pour que la nouvelle vue centrée rende le réticule visible, afin de bénéficier du 6DOF tout en tirant, ce qui est très utile pour les tirs à forte déflexion.

J'espère quand même qu'un jour les modeleurs suivront la suggestion de Knell, ça change fortement la donne sur un bon nombre d'avions.

[jeanba]

Brillant !

Mais ca remet sur le tapis le fait que vouloir simuler exactement peut vouloir dire créer des problemes. Dans ce cas la, Oleg avait raison sur la forme et l epaisseur du modele 3d mais ca voulais dire que la difraction ne pouvait etre rendue... Pour virer la barre il faut donc que le modele 3d du cockpit soit faux

De meme pour etre tout a fait rigoureux du point de vue optique il faudrait que les montant du cockpit soit deux fois moins épais que dans la réalité ( a peu pres ) pour que la perception restituée de champ de vision par l ecran soit a peu pres celle qu on aurait dans un avion avec notre vision binoculaire

Et ca c est le vraie chalenge de la simu, rendre les chose percues a travers notre prisme deformant de l ecran conforme a la realite percue en 3d et en vision binoculaire.

Dans quelle mesure cela peut il être corrigé en passant à la "3DVision" ?

[Knell]

On peut corriger en biaisant.
Quand j avais fait le F1, un des problemes apparut avec le cockpit est la prédominance des montant de pare brise et la perche de ravito. Quand on est dans l avion, on ne voit pas la perche, c est aussi simple que ca. Mais aucune photo ne peut rendre ca puisque n étant pas binoculaire.
J avais plus ou moins résolu le problème des montants ( en divisant leur largeur par deux ) mais la perche restait visible. Il fallait donc un modèle externe conforme et un modèle cockpit non conforme. Mais l intégration de l un dans l autre devient compliqué et il faut que ce soit réglé au niveau du moteur 3d lui même.

Apres je ne sais pas si la 3d virtuelle ( Comme au cinema ) permettrait de régler ce soucis

[Waroff]

Bonsoir,

si les jeux étaient en vision stéroscopique on aurait déjà un meilleur rendu. les deux images ayant des angles de vue différents, le cerveau devrait reconstituer une image plus fidèle.
Mais là, il faudrait nécessairement des lunettes de vision afin que les yeux perçoivent les images qui leur correspondent, que ce soit deux images distinctes ou deux images entrelacées.

[Knell]

effectivement ca solutionnerait une partie des "problemes"
Mais dans la cas de la barre d Oleg, cela ne résoudrait rien. D ailleurs en y pensant bien, ce problème de diffraction réfraction doit se retrouver peu ou prou dans tous les cockpit de l epoque, vu le type de pare brise utilisé.