MH17

[pipo2000]

Voila ce qui se passe quand on sécurise pas les lieux d'un crash : les journalistes se prennent pour des experts.

Dans l'article en question le journaliste a pris des photos sur les lieux du crash. Plutôt que d'en tirer des conclusions hâtives il demande à un expert militaire son avis. Il rédige ensuite un article d'un niveau technique acceptable et qui ne semble pas contenir d'horreurs. Et bien non, ça ne suffit pas, voilà qu'on reproche au messieurs de faire son travail d'enquête...

Quand on voit les niveaux d'argumentation des officiels : "j'ai des preuves irréfutables mais je les garde pour moi" (président US), "c'est un su25 qui a abattu le MH17' (général russe) nous devrions être contents que des mecs risquent leurs fesses sur le terrain pour aller chercher des infos.

y a pas que là-bas où l'on picole fort pas sûr qu'ils soient champion du monde, je veux voir la photo finish

Pas de photos finish, ils sont trop loin devant
http://www.ladepeche.fr/article/2014/05 ... monde.html

[jojo]

+1 Pipo. C'est une bonne démarche de la part du journaliste.

La seule approximation me parait être au niveau de la description de la charge (46lbs d'explosif dans l'article = 20kg)

Sauf si mes autres sources sont fausses la charge d'un SA-11 c'est

70kg dont 50kg d'explosif et 20kg de ferraille.

Je dis ferraille parce que je ne connais pas la nature exacte du métal. Sur certains missiles c'est du Tungstène...

Mais je chipote là, c'est un bon article.

[Dédale]

Le SA-11, (si on reste sur le scénario des pro-russe qui on tiré) appartenais à l'UKR qui doit savoir les contrer à minima. Peut être juste assez pour donner l'impression que le Su25 qui vole "bas" (4000-5000) puis paraître moins attirant pour le servant que le 777.

En es-tu si sûr ? Les Géorgiens ont abattu un TU22 Russe durant la guerre d'Ossetie.

[ergo]

Le TU22 avait pas un 777 en plastron

[Dédale]

Je veus surtout dire qu'il n'a pas été capable de contrer le ou les missiles du SA-11/17 Georgien. Donc que les avions de l'est sachent brouiller un buk n'est pas si certain.

[ago266 (Barnstormer)]

Source : CNN NationalSecurity
Barbara Starr CNN Pentagon Correspondent

[Azrayen]

Rien ne dis que le mil du coin n'a pas créé de toute pièce les pièces visibles.... avant de redéposé les pièces dans le champ

Rien ? Et la logique ?

Tu es accusé d'avoir tiré au SAM à fragmentation sur un liner.
Tu trouves un bout dudit liner avec des panneaux intacts.
Ta meilleure idée est-elle alors :
- de t'assurer que la presse et/ou les enquêteurs auront accès à la pièce "en l'état" et pourront donc constater qu'il n'y a pas de trace d'impact missile ?
- ou d'inventer sur le champ et avec les moyens du bord un moyen de faire croire que la pièce a subi l'impact du missile (+ répéter l'opération sur autres pièces, distantes, tout en reconstruisant dans ta tête le puzzle de l'avion pour placer correctement ta poinçonneuse-à-faire-croire-au-SAM ?

Franchement ?

[jojo]

Le TU22 avait pas un 777 en plastron

Qu'est-ce qui prouve la présence d'un avion Ukrainien au moment du tir ?

[ergo]

Rien ? Et la logique ?

Je suis juste méfiant du type qui a une idée en tête et qui assemble les preuves qui vont bien pour arriver à son postulat de départ.

Le journal a demandé directement à un "expert en SAM" de bien leur assurer que s'en ai.
Quand on a l'habitude de voir des singes partout, le jour où l'on voit un chimpanzé ... on pense singe !

Blanc
Blanc
Blanc
Blanc
Elle boit quoi la vache ?

Beaucoup vont penser Lait ... et non Eau.

Donc, oui le Mil du coin il a pas intérêt ... sauf si il est pro-UKR. Rien n'empèche l'Ukr de faire une petite opé rapide pour "travailler" certaine pièce.

J'ai jamais dis qu'il y avait pas de vol Ukr, ou qu'il y en avait un. Je me réserve juste de fermer les portes alors que rien ne prouve que l'on a le droit de le penser.

Bref, dans une enquète, tu ouvres toutes les portes, et tu t'efforces de les fermer une a une. Et tu ne part pas en ouvrant une seule porte et en t'engouffrant dedans sans rien y voir.

Maintenant, oui avec tout ce qu'on nous montre ... ca sent le sam ... mais rien ne prouve que c'est pas une bombe .... bien placé (par exemple dans un compartiment de l'aile, ou du moteur, qui pourrait pulvériser des impacts de la même façon ? (Je doute que ce soit le cas).

Bref, je me fais l'avocat du diable ...

---

J'en remet une couche .... la position de départ de SAM (sur la photo de CNN NationalSecurity) il l'a sorte d'où ? Je croyais qu'on savait pas d'où c'était parti ?
Si c'est ça ... le 777 lui fonce droit dessus ... ca pourrait expliquer pourquoi Roger à tirer (Scénario similaire au Vol Iran VS USS Vincennes)

[yoann_q]

question : comment les russes peuvent affirmer que c'est un su-25 ?

merci par avance

[MS Galileo]

vu que l otan surveille la region avec des E-3 en continu (j avais lu que la france envoyait au moins 1 3F par semaine, ne pouvant pas faire mieux a cause de la refonte de sa flotte). les occidentaux doivent avoir une idee precise de ce qu il s y passe, d ou la detection du SAM.

Apres devoiler les capacites du E-3 aux russes je pense pas qu il feront le pas.

au sujet des misisons de E-3 francaise
http://lemamouth.blogspot.ca/2014/07/e- ... front.html

[ChrisDNT]

nt

[jojo]

question : comment les russes peuvent affirmer que c'est un su-25 ?

merci par avance

On a commencé avec un An-26. C'était pas assez méchant, alors ils ont switché sur le Su-25.

Comme par hasard ce sont les 2 types d'avions qui ont été abattus dans le coin dans les jours préalables.

La vrai question est : y avait-il vraiment un avion militaire Ukrainien dans les environs du tir ?

[ergo]

La vrai question est : y avait-il vraiment un avion militaire Ukrainien dans les environs du tir ?

[jojo]

"- Ils ont détecté un possible avion de chasse ukrainien près du vol avant le drame"

A ce sujet:

++++++++++++++++++
"Cela ne peut pas être un missile de système Buk. Pourquoi? Tout simplement il aurait éclater l’avion avant qu’il ne se crash en flamme au sol. Un missile Buk explose à 20 mètres EN DESSOUS de sa cible avant de l’atteindre (avec un angle d’attaque de 30 à 90 degrés. Il aurait donc explosé les réservoir de l’avion le stoppant net en vol.
Le plus probable et vu les photos des débris de l’avion (sur le net), est un plus petit missile air-air. En effet, on voit des impacts de shrapnels sur le nez supérieur de l’avion et côté gauche. Les shrapnels font parti aussi de la composition d’un missile air-air. C’est donc incompatible avec un tir de dessous.
Donc, le plus probable est un missile air-air. Les Su-25 sont en général équipés de missiles Vympel R-60 (AA-8 Aphid). Ce R-60 mesure 2 mètre, évolue à Mach 2.7, mais surtout, il arrive sur cible par le DESSUS.
En résumé, le MH17 a été touché à l’avant gauche (d’après les photos sur le net, désolé je n’ai plus le lien), puis il s’est crashé ensuite. Un missile Buk l’aurait “disperser dans le ciel et on aurait du mal à retrouver les corps sur plusieurs dizaines de kilomètres.
Ce n’est que mon avis, mais il se peut aussi qu’il y ait eu des tirs croisés, mais c’est très peu probable."
++++++++++++++++++

http://psk.blog.24heures.ch/archive/201 ... l#comments

Bullshit !

Source invérifiable, c'est qui l'expert ?
Moi je trouve qu'il a été bien stoppé et éparpillé l'avion. À part les plus gros morceaux du fuselage.
Le R-60 est un vieux missile. Ses capacités en frontal sont très limitées. Il n'est pas capable de voir la peau de l'appareil. Il ne voit que les points chauds. C'est pour ça qu'il se tire secteur arrière.
Enfin il ne va pas arriver par le dessus. Ce sont des missiles plus récents et Fox 1/ 3 qui font ça, pas vraiment Fox 2. Le R-60 fille tout droit vers sa cible...enfin à peu près !

Bonne chance pour engager un un liner de face !

So much pour l'expert !

[yoann_q]

question : comment les russes peuvent affirmer que c'est un su-25 ?

merci par avance

On a commencé avec un An-26. C'était pas assez méchant, alors ils ont switché sur le Su-25.

Comme par hasard ce sont les 2 types d'avions qui ont été abattus dans le coin dans les jours préalables.

La vrai question est : y avait-il vraiment un avion militaire Ukrainien dans les environs du tir ?

c'est l'argument des russes , je pense qu'ils tendent une perche et nous emmène sur le terrain de l'erreur humaine : l'opérateur s'est gouré de cible
je ne connais pas leur radar de tir c'est un missile guidé en semi-actif , il n'est pas obligatoire que le TELAR dispose d'une distance pour poursuivre la cible

mais cela me semble illogique, tu ne tire pas si des civils sont présent et vu la cible et la portée du radar de veille , la mise en piste du 777 a été faite quelques temps à l'avance

d'ailleurs les rebels pro russes ont récupéré une unité de veille ? ou seulement un TELAR ? si non comment trouver la cible , en visuel ?

[MS Galileo]

D apres ce qu a rapporte un "rebelle" , ils pensaient avoir abattu un appareil transportant des paras ukrainiens..

http://www.corriere.it/english/14_lugli ... 21e8.shtml

[jojo]

De toutes façons, il y a 2 types de réactions psychologiques quand on est celui qui a appuyé sur le bouton. Soit on fait une dépression et on se fout en l'air un beau matin, soit on entre dans une phase de déni jusqu'à la fin de ses jours pour sauver sa santé mentale, comme l'a fait le pilote du Su-15 qui a abattu le 747 Coréen.

We shot down a Kiev plane, our superiors told us. We thought we were looking for baled-out Ukrainian pilots but instead we found dead civilians
[...]
Obviously, it wasn’t us that shot the jet down. We haven’t got missiles that reach that high. This crime was committed by the bandits who take orders from the Kiev government. One of their fighters could easily have shot down the Malaysian Airlines plane

[ergo]

Les rebelles pro-russes ont remis les deux boites noir "en bonne état".

Rien ne dis si elles ont été ouverte ou pas / trafiqué ou pas ...

Les experts ne trouveront pas grand chose dessus ... a moins que quelqu'un dans le poste est eu le temps de dire quelque chose.

Source : Le Monde.fr

[Azrayen]

Donc, oui le Mil du coin il a pas intérêt ... sauf si il est pro-UKR.

OK. Mais l'hypothèse d'un tir pro-UKR (et éventuel "masquage" a posteriori que tu envisages) bute toujours sur un point fondamental :

Bref, dans une enquète, tu ouvres toutes les portes, et tu t'efforces de les fermer une a une. Et tu ne part pas en ouvrant une seule porte et en t'engouffrant dedans sans rien y voir.

On est bien d'accord. Je ne ferme pas la porte du tir pro-UKR parce que j'en ai "envie" mais parce que :

NB : La théorie d'une action par les forces gouvernementales ukrainiennes bute également, une fois de plus, sur les déclarations publiées (et reprises par nombre de média russes ici ou là, et non occidentaux) le 17 indiquant qu'un nouvel An-26 (après celui du 14/7) avait été abattu par des "militiamen of the self-proclaimed Donetsk People’s Republic (DPR)" (déclarations & reprises publiées avant qu'il devienne clair que l'Antonov en question était en fait le malheureux Boeing).

Ceci est d'ailleurs encore renforcé avec le témoignage posté ci-dessus, sous réserve qu'il soit vérifié.

Je ne ferme pas de porte par choix, mais à cause de ce qui précède.
Une théorie "alternative" ne trouvera voix au chapitre (à mes yeux) que lorsqu'elle adressera cette question préalable. Et ça semble mal barré.

Accessoirement, le sous-titre du témoignage rapporté par le journaliste italien (post de MS Galileo) remet également la théorie moscovite du Su-25 : ce n'est pas avec ça que tu transportes des "parachutistes". Avec un An-26, en revanche...

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Enfin, si ça devait rassurer, je n'achète pas "en l'état" tout ce qui sort de tel ou tel "camp".
Par exemple, je juge assez débiles la façon dont les critiques pleuvent sur la gestion du site du crash :
- si tu laisses les corps sur place, c'est un scandale, c'est l'été il fait chaud.
- si tu les prends en charge de la meilleure manière possible (avec les moyens locaux, t'es en zone de guerre) en les plaçant dans un train réfrigéré, c'est également un scandale, tu ne devrais pas toucher à une scène de crime.
- si tu interdis à un journaliste ou un officiel d'aller se balader au milieu des débris, c'est un scandale, tu planques forcément quelque chose.
- si tu laisses un journaliste ou des locaux s'approcher, c'est également un scandale, tu ne devrais pas toucher à une scène de crime.

Bref... IMO après l'énorme connerie de Régis, j'estime que les gars sur place (toute sympathie ou antipathie mise à part) font ce qu'ils peuvent pour gérer aussi bien que possible et avec les moyens du bord la situation réellement extrême dans laquelle ils sont.

[Rob1]

Moi je trouve qu'il a été bien stoppé et éparpillé l'avion. À part les plus gros morceaux du fuselage.

Tiens d'ailleurs j'ai remarqué un truc en me replongeant dans les cas précédents de flinguage d'avion de lignes. Ceux qui se sont fait abattre par des SAM avec bonne charge explosive (Iran Air 655, Siberia Airlines 1812) n'ont pas eu le temps de communiquer avec le sol. Alors que ceux abattus par des missiles air-air ont eu le temps de lancer au moins un appel voir de tenter un atterrissage sur le ventre (KAL 007 et 902).

Je laisse délibérément de côté les cas où la circonstance n'est pas certaine (Aerlingus, caravelle Ajaccio-Nice, Itavia).

[jojo]

Moi je trouve qu'il a été bien stoppé et éparpillé l'avion. À part les plus gros morceaux du fuselage.

Tiens d'ailleurs j'ai remarqué un truc en me replongeant dans les cas précédents de flinguage d'avion de lignes. Ceux qui se sont fait abattre par des SAM avec bonne charge explosive (Iran Air 655, Siberia Airlines 1812) n'ont eu le temps de communiquer avec le sol. Alors que ceux abattus par des missiles air-air ont eu le temps de lancer au moins un appel voir de tenter un atterrissage sur le ventre (KAL 007 et 902).

Je laisse délibérément de côté les cas où la circonstance n'est pas certaine (Aerlingus, caravelle Ajaccio-Nice, Itavia).

C'est que pour un missile BVR standard (hors AIM-54, R-33 etc...) les charges militaires sont autour de 30-35 kg. Un Fox 2 autour de 10kg.

Un SM-2 ce serait autour de 60kg, le SA-11 70kg...ça laisse peu de chances !

Pour comparaison le Phoenix qui a une charge de 60kg aurait réussi des kills multiples sur des chasseurs irakiens en formation

Sinon +1 avec Az'
Les journalistes jugent souvent bien vite avec les normes occidentales du temps de paix.

Difficile de sécuriser une zone aussi grande. Difficile aussi de ne pas suspecter un "nettoyage" des débris

[Azrayen]

On est d'accord, Rob1.
La proba qu'un R-60 (tout petit missile air/air visant les tuyères) parvienne à endommager suffisamment, d'un coup d'un seul, un 777 (gros bimoteur) qu'il y ait des shrapnels (venant de l'avant) jusque sur le cockpit et pas le temps de placer un mayday ou autre truc du genre... ben elle est carrément plus proche de 0 que de 1 !

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Pour ceux qui ne lisent pas l'anglais, traduction de la 1ère partie de l'article du quotidien italien Corriere della Sera dont le lien a été donné plus haut par MS Galileo. Comme écrit par le journaliste lui-même, c'est très révélateur !

Comment l'avion malaisien a été abattu
Les miliciens pro-russes décrivent la tragédie: « Nos supérieurs nous a parlé d'un avion qui transportait des parachutistes de Kiev »
par Lorenzo Cremonesi, en Ukraine


« Nous abattu un avion de Kiev, nous ont dit nos supérieurs. Nous pensions que nous étions à la recherche de pilotes [équipage ?] ukrainiens éjectés/parachutés mais à la place nous avons trouvé des cadavres de civils ». Les suites du crash [avion abattu] jeudi dernier du Boeing malaisien en provenance d'Amsterdam, telles que relatées au Corriere della Sera par un milicien pro-russe, ont quelque chose de révélateur. Moscou affirme qu'il y avait un chasseur ukrainien sur zone, Kiev dément et Obama a demandé à ce que l'enquête puisse aller de l'avant sans obstacle. Pendant ce temps, les restes de 282 des 298 victimes - 16 sont portées disparues - sont dans un train réfrigéré en attente de départ pour la Hollande.

« Nous pensions que nous allions nous battre mais nous avons trouvé des cadavres de civils »
« Nous pensions que nous aurions à combattre l'équipage éjecté mais nous n'avons trouvé que des civils morts. Tous ces pauvres gens avec leurs bagages n'étaient certainement pas militaires ». Nous avons parlé à un milicien de l'unité de combat Oplot (forteresse) à midi hier sur les quais en béton de la gare de Torez. Il se tenait près de cinq wagons - quatre réfrigérés et le cinquième emportant les générateurs diesel de l'unité de réfrigération - contenant les restes humains recueillis parmi les champs de tournesol dans la partie de l'Ukraine tenue par les séparatistes pro-russes. Ses paroles sont révélatrices car il les a prononcées tout naturellement, sans réfléchir, après nous parlé de l'inspection des corps, récemment terminée, par des représentants des organismes internationaux ainsi que des ordres reçus par son unité de monter la garde auprès des wagons. Dans son innocence et de simplicité, l'histoire est importante [significative]. En fait, elle pourrait fournir de nouvelles preuves à ceux qui blâment les pro-Russes pour avoir lancé par erreur le missile fatal, pensant que leur cible était un avion militaire ukrainien.

« Je cherchais un parachute et j'ai trouvé le corps d'une petite fille »
« Le jeudi après-midi, nos commandants nous ont ordonné de monter dans les camions avec nos armes et beaucoup de munitions. Environ dix minutes plus tôt, il y avait eu une énorme explosion dans le ciel. "Nous venons de descendre un des avions de ces fascistes Kiev", nous ont-ils dit, en nous avertissant de prendre garde, car au moins une partie de l'équipage aurait sauté en parachute. Des objets blancs avaient été vus flottant dans les nuages. Nous pouvions avoir à combattre pour les rassembler », a expliqué le soldat. Il avait ordre de ne pas révéler son nom ou son grade, tout comme ses frères d'armes de l'Oplot. Une dizaine de miliciens se tenaient sur le quai tandis que d'autres montaient la garde sur la voie ou à la lisière du village. Mon soldat m'a dit qu'il avait trente et un ans, vivait à Torez et travaillait localement comme mineur. Il était heureux d'être photographié avec les scellés fraîchement appliquées sur trois des wagons par l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE). Deux cent quatre-vingt-deux corps avaient été recueillis jusqu'ici, et le quatrième wagon restait ouvert pour recevoir les derniers d'entre eux. Le soldat a pris soin de me faire remarquer que la zone était calme. « Nous faisons un bon travail. Les inspecteurs européens ont déclaré que les corps ont été conservés de manière satisfaisante. La température à l'intérieur des wagons est maintenue entre 0° C et -5° C », m'a-t-il dit, avant de poursuivre le récit de la journée tragique : « Mes hommes et moi étions à la recherche de parachutes sur le sol ou dans les arbres. Tout d'un coup, j'ai vu des morceaux de matériau dans une clairière. En dessous j'ai découvert le corps d'une petite fille, qui ne devait pas avoir plus de cinq ans. Elle était couchée face contre terre. C'était horrible. C'est alors que j'ai réalisé qu'il s'agissait d'un avion civil. Pas un militaire. Et tous ces gens morts étaient des civils. Un tas de valises éclatées le confirmait ». L'unité Oplot est restée sur le site depuis lors. Ils ont été les premiers à être chargés d'identifier les corps (*), puis de surveiller l'épave de l'avion malaisien avant d'avoir à garder les wagons mortuaires. Pourtant, les miliciens n'ont montré aucun sentiment de culpabilité (**), contredisant leur commandant qui, lui, ne dévie pas de la version officielle : « De toute évidence, ce n'est pas nous qui avons abattu le jet. Nous n'avons pas de missiles qui atteignent ces altitudes. Ce crime a été commis par les bandits qui prennent leurs ordres auprès du gouvernement de Kiev. Un de leurs chasseurs aurait facilement pu abattre l'avion de Malaysian Airlines ».

(*) il ne s'agit pas d'identification au sens médico-légal (faire correspondre une identité à un corps), mais plus prosaïquement de déterminer que, parmi les débris multiples de l'avion et de son contenu, ceci et cela sont des restes humains et doivent être marqués comme tel (bâton+drapeau+numéro) pour être ensuite enlevés.
(**) difficile à traduire correctement (même en vérifiant la phrase italienne d'origine ; vu le contexte j'estime que l'auteur a voulu dire que les miliciens "de base", ne se sentant pas (personnellement ?) coupables, n'essayaient pas de nier/dédouaner la responsabilité de leur camp dans le drame, contrairement aux "gradés" qui ne font que réciter leur version officielle (à savoir : nous n'avons pas les moyens d'abattre un avion aussi haut qu'un liner en croisière, donc c'est pas nous).

++
Az'

[jojo]

Un truc auquel je pense.

Il est prétendu que l'AN-26 abattuy le 14 Juillet volait au dessus du plafond MANPAD, et donc qu'un système moyenne portée l'aurait abattu.

Hors il semble qu'un partie de l'équipage ait survécu et sauté en parachute. Cela paraît improbable si c'était un Buk. L'avion plus petit, plus bas et plus lent aurait probablement été détruit instantanément par la charge du missile.

[Z2N]

Le R-60 est un vieux missile. Ses capacités en frontal sont très limitées. Il n'est pas capable de voir la peau de l'appareil. Il ne voit que les points chauds. C'est pour ça qu'il se tire secteur arrière.
Enfin il ne va pas arriver par le dessus. Ce sont des missiles plus récents et Fox 1/ 3 qui font ça, pas vraiment Fox 2. Le R-60 fille tout droit vers sa cible...enfin à peu près !

... surtout que (et je donne un point de vue de néophyte) un Su-25 qui veut abattre un avion au R-60 doit s'approcher très près je suppose ? A cette distance le pilote aurait bien vu qu'il s'agissait d'un liner ? (bon en même temps les séparatistes n'ont pas d'avion alors...)

A la limite si l'UKR devait avoir abattu le MH17, je suppose (avis de néophyte again) qu'il aurait plutôt utilisé le propre "Buk" plutôt qu'un Su-25 ?