MH17

[ago266 (Barnstormer)]

Sur ce type de missile la tête d'attaque fait dans les 70kg je crois ? ce sont de très gros missile .

[jojo]

Super nous avons donc là le premier cas d'un Jet lourd avec une aile en moins ou un gros trou au milieu du fuselage et qui maintien une Finesse de 30 !! pourquoi faire du vol à voile je vous le demande !

Qui dit que l'avion s'est disloqué juste après "l'impact" du missile ou n'a pas continué à voler avant de tout perdre (genre panne elec ou rdo, suivie d'une perte progressive mais rapide des fluides hydraulique ou moteur ... etc ... ) ?

Tu te fais l'avocat du diable là

Le missile 9M317 à une longueur de 5,5 m, un diamètre de 40 cm et une envergure de 86 cm. Sa masse est de 715 kg. Il possède une charge militaire à fragmentation dont la masse est de 70 kg dont 50 kg d’explosif,avec un rayon de destruction efficace de plus de 17 m.

http://cesane.artillerie.asso.fr/Texte/ ... RIZZLY.pdf

[ago266 (Barnstormer)]

Donc c'est clair après l'impact l'appareil ne peut en aucun cas planer en finesse 20 ou 30 pendant 30 min

[jojo]

Donc c'est clair après l'impact l'appareil ne peut en aucun cas planer en finesse 20 ou 30 pendant 30 min

Je suis pas pétaf, mais là je pense que oui ça enlève des morceaux au passage

[JV69_BADA]

sur wiki en inglish, ils parlent de detonateur de proximité, donc une plus grande partie de la cible est atteinte.

Par contre m^me , des morceaux avec un V initiale de 800kmh à 10K ça met combien de temps à tomber et quelle distance cela parcourt-il?....qqn se souvient encore de ses cours de ballistique à l'école???

[pipo2000]

Le rayon de dispersion des morceaux devrait permettre de répondre facilement à cette interrogation.

Savez-vous si les avions Air France passaient par cette zone jusque avant hier ? Il est fréquent d'utiliser cette route aérienne ? Et si oui pour quel type de trajets ?

http://www.lepoint.fr/monde/crash-en-uk ... 161_24.php

Crash en Ukraine : les compagnies françaises ne survolaient déjà plus le sud de l'Ukraine
....
À Air France, cette fermeture d'espace aérien il y a trois mois n'avait pas amené de perturbation majeure. Les vols vers l'Asie empruntent une route aérienne au sud de la Crimée et du carburant supplémentaire est emporté au cas où un détour aurait été nécessaire. La compagnie dispose à Roissy-CDG d'un PC de veille, le CCO qui suit en permanence l'évolution des crises géopolitiques, mais aussi les phénomènes météo majeurs ou les grèves partout dans le monde.

[diditopgun]

Edit : ah ben non en fait, l'Aegis est parti en début de semaine mais il reste d'autres navires dans la zone : la frégate Surcouf, le Dupuy de Lôme et le navire SIGINT italien Elettra : http://news.usni.org/2014/07/15/u-s-cru ... ips-remain

Je ne pense pas que le Surcouf puisse suivre un liner au FL330, son radar V15C est listé dans le très sérieux "Flotte de Combat" comme "Veille surface/ air basse altitude" avec une portée air d'une centaine de Km.
Quand au Dupuy de Lôme c'est aussi un navire SIGINT.

@ Azrayen: merci, j'avais le plus le nom du système en tête, mais c'était bien au SBIRS que je pensais

Un truc me dérange avec cette hypothèse des rebelles qui pensent avoir descendu un AN-26...quel demeuré profond peut penser qu'un AN-26 vole au FL330 à M0.8 ?

Le Dupuy de Lôme n'est pas sur zone.

[Azrayen]

Qui dit que l'avion s'est disloqué juste après "l'impact" du missile

La géographie, les tracés ADS-B... et la logique. Ça fait assez pour emporter la conviction.

Savez-vous si les avions Air France passaient par cette zone jusque avant hier ?

Pourquoi poses-tu la question puisque tu cites la réponse juste après ?
AF, BA et les majors américaines evitaient. SQ, EK, KLM et, bien sûr, MH, non.

[MacKovisch]

N'oublions pas qu'il y a aussi le vol 655 Iran Air qui fut abattu le 3 juillet 1988 au-dessus du Golfe Persique par un tir de missiles provenant du croiseur américain USS Vincennes, alors que celui-ci avait l'autorisation de tirer sur les embarcations iraniennes. Le radar du navire identifie l'avion en approche comme potentiellement ennemi à son code de reconnaissance. Les marins pensent avoir affaire à un F-14 alors que le F-14 identifié a bien décollé juste derrière le vol 655, et c'est l'identification du F-14 qui mènera à la confusion. Le capitaine du croiseur décide de lancer deux missiles surface-air RIM-66 Standard pour abattre l'appareil situé à onze nautiques (20 km) de leur position. En dessous de dix nautiques de distance, il aurait été impossible d'atteindre la cible. L'équipage de l'USS Vincennes se rend compte de la terrible méprise quelques minutes plus tard.

Pour ce qui est du vol MH17, c'est peut-être les mêmes faits sauf que c'est tiré avec un missile sol-air Buk et qui pourrait y porter confusion avec un Su-25 ou autre chasseur qualité russe. Après, ceci reste une hypothèse.

[S-Eagle]

Savez-vous si les avions Air France passaient par cette zone jusque avant hier ? Il est fréquent d'utiliser cette route aérienne ? Et si oui pour quel type de trajets ?

Je sais pas ce que ça vaut vu que ça vient de Flightradar24, mais : http://i.imgur.com/O2YJMNJ.png

[jojo]

N'oublions pas qu'il y a aussi le vol 655 Iran Air qui fut abattu le 3 juillet 1988 au-dessus du Golfe Persique par un tir de missiles provenant du croiseur américain USS Vincennes, alors que celui-ci avait l'autorisation de tirer sur les embarcations iraniennes. Le radar du navire identifie l'avion en approche comme potentiellement ennemi à son code de reconnaissance. Les marins pensent avoir affaire à un F-14 alors que le F-14 identifié a bien décollé juste derrière le vol 655, et c'est l'identification du F-14 qui mènera à la confusion. Le capitaine du croiseur décide de lancer deux missiles surface-air RIM-66 Standard pour abattre l'appareil situé à onze nautiques (20 km) de leur position. En dessous de dix nautiques de distance, il aurait été impossible d'atteindre la cible. L'équipage de l'USS Vincennes se rend compte de la terrible méprise quelques minutes plus tard.

Pour ce qui est du vol MH17, c'est peut-être les mêmes faits sauf que c'est tiré avec un missile sol-air Buk et qui pourrait y porter confusion avec un Su-25 ou autre chasseur qualité russe. Après, ceci reste une hypothèse.

On ne l'a pas oublié, j'ai moi même fait la comparaison plusieurs fois avec ce drame. Mais tu as fait un résumé plus complet, je n'avais pas vraiment développé.

On a aussi évoqué le cas des frat' avec les Patriot en Irak en 2003.
Le problème avec les américains, c'est qu'ils ont tendance à faire des bavures en respectant parfaitement les procédures, responsables mais pas coupables...

Un Frogfoot au FL330 n'est pas une menace. Il n'est pas équipé pour bombarder depuis cette altitude.

Pour le Dupuy de Lôme ou tout autre bateau, ça va ça vient. Les traités font que hors les pays riverains, ils n'ont pas le droit de faire plus de 2 semaines sur zone. C'est un boulot à temps plein de suivre cette situation

[pipo2000]

Pourquoi poses-tu la question puisque tu cites la réponse juste après ?
AF, BA et les majors américaines evitaient. SQ, EK, KLM et, bien sûr, MH, non.

Je trouvais étonnant qu'ils ne parlent que des vols en direction de l'Asie. D'où ma question sur les lignes aériennes

@S-eagle,
Merci !

[ago266 (Barnstormer)]

Par contre m^me , des morceaux avec un V initiale de 800kmh à 10K ça met combien de temps à tomber et quelle distance cela parcourt-il?....qqn se souvient encore de ses cours de ballistique à l'école???

"Les explosions peuvent être classées en fonction de la vitesse de l'onde qu'elles engendrent :
on emploie le terme déflagration lorsque le front de décomposition se déplace à une vitesse inférieure à la vitesse du son dans le milieu local,
on parle de détonation lorsque le front de flamme dépasse la vitesse du son des gaz brûlés, ce qui engendre une onde de choc. C'est ce qui se produit lors de l'utilisation d'un détonateur ou d'un explosif brisant, le front de décomposition peut se propager à des vitesses qui dépassent 10 km/s."
Donc même sur une cible se déplaçant à 800 km/h les débris arrières , latéraux , supérieurs et inférieurs sont soit stoppés net soit dévient à 90° de leur trajectoire initiale, seul les débris de pointe accélère sur cette même trajectoire , je suis assez vieux pour malheureusement avoir était témoins de collisions en vol avec des appareils évoluant au dessus de 400 kmh et en cas d'explosion en vol la plupart des débris étaient stoppés net, le diametre de dispersion étant surtout lié à l'altitude de l'explosion .
En plus de 35 ans de pilotage j'ai aussi vu des ruptures en vol sans explosion et même là les débris freinent très vite et peu conservent leur trajectoire d'origine
Dans le cas présent la zone de dispersion semble supérieure à 15 km.

[jojo]

En ce moment C Dans l'Air sur France 5.

D'après Kiev l'AN-26 abattu évoluait à 6500m d'altitude. Ce qui leur fait dire que ce n'était pas un manpad
Des parachutes auraient été observés.

[UF_Nazca]

j'avais lu à ce moment là, je ne suis plus du tout où, qu'ils l'ont descendu avec un strela-10, qu'ils ont fait 2 prisonniers parmis l'équipage.

[jojo]

j'avais lu, je ne suis plus du tout où qu'ils l'ont descendu avec un strela-10.

D'après des sources ouvertes le plafond du Strela 10 reste autour de 5000m

[ago266 (Barnstormer)]

Obama dans une allocution vient de confirmer que d'aprés leurs sources ils sont sûr de deux choses cela serait un SA11 et que celui ci a été tiré depuis la zone de contrôle pro-russe.
un lanceur de ce type avec 2 missiles manquant aurait repassé la frontière Russe ce matin sur un camion civil d'aprés les service secret Ukrainien.

[UF_Nazca]

Bah l'info sur l'altitude de 6 500m donnée par l'Ukraine n'est pas plus fiable que le strela-10 des rossophiles...

[UF_Nazca]

Obama dans une allocution vient de confirmer que d'aprés leurs sources ils sont sûr de deux choses cela serait un SA11 et que celui ci a été tiré depuis la zone de contrôle pro-russe.

Si c'est les ricains qui le disent... ils ont utilisé les mêmes satelites que pour trouver les armes de Sadam?

un lanceur de ce type avec 2 missiles manquant aurait repassé la frontière Russe ce matin sur un camion civil d'aprés les service secret Ukrainien.

A presque à tous les déplacements des "pro-russes" on avait droit à notre video sur youtube (canons, T-64, BMP et autre blindé) j'attends celle de leur service secret avec le pop-corn, parsque celle des pro-russes et leurs SA11 j'ai du la louper...

[bof_4_digle]

j'adore France 2 qui nous met une photo de su-27 pour illuster un su-25 ...

Sent from my WAX using Forum Fiend v1.2.8.

[jojo]

Obama dans une allocution vient de confirmer que d'aprés leurs sources ils sont sûr de deux choses cela serait un SA11 et que celui ci a été tiré depuis la zone de contrôle pro-russe.

Si c'est les ricains qui le disent... ils ont utilisé les mêmes satelites que pour trouver les armes de Sadam?

un lanceur de ce type avec 2 missiles manquant aurait repassé la frontière Russe ce matin sur un camion civil d'aprés les service secret Ukrainien.

A presque à tous les déplacements des "pro-russes" on avait droit à notre video sur youtube (canons, T-64, BMP et autre blindé) j'attends celle de leur service secret avec le pop-corn, parsque celle des pro-russes et leurs SA11 j'ai du la louper...

En revanche le niveau de vol du 777 ne laisse aucun doute, comme il est certain qu'aucun Manpad ne monte aussi haut. La probabilité est donc très forte pour que ce soit un SAM à guidage radar, et ça c'est pas le pecno du coin qui peut le faire fonctionner.

Alors douter de l'hypothèse SA-11/17 parce que tu ne l'as pas vu sur YouTube c'est light !

Au niveau des médias bravo à France 24 qui reste factuel, n'écarte aucune hypothèse et fait du bon boulot sur ce coup.

[Vylsain]

Au niveau des médias bravo à France 24 qui reste factuel, n'écarte aucune hypothèse et fait du bon boulot sur ce coup.

Et bien ils ont d'autant plus de mérite qu'ils sont peu nombreux à rester prudents. Les journaux télévisés que je regarde ce soir sont juste hallicinants... Des titres affirmatifs, plus aucunes précautions oratoires et un argument massue : "C'est Barack Obama qui l'a dit !!"
C'est désespérant !

[pipo2000]

En revanche le niveau de vol du 777 ne laisse aucun doute, comme il est certain qu'aucun Manpad ne monte aussi haut. La probabilité est donc très forte pour que ce soit un SAM à guidage radar, et ça c'est pas le pecno du coin qui peut le faire fonctionner.

La plupart des systèmes dont on parle ici sont en œuvre depuis les années 80, des milliers d'équipages ont été formés depuis ce temps là, dont certains doivent maintenant faire partie des séparatistes, comme d'autres des forces loyalistes.

[jojo]

En revanche le niveau de vol du 777 ne laisse aucun doute, comme il est certain qu'aucun Manpad ne monte aussi haut. La probabilité est donc très forte pour que ce soit un SAM à guidage radar, et ça c'est pas le pecno du coin qui peut le faire fonctionner.

La plupart des systèmes dont on parle ici sont en œuvre depuis les années 80, des milliers d'équipages ont été formés depuis ce temps là, dont certains doivent maintenant faire partie des séparatistes, comme d'autres des forces loyalistes.

Certe, mais s'ils ont reçu une formation au sein de l'armée, on leur a enseigné des notions tactiques.
Et puis il ne suffit pas d'un seul bonhomme, il faut une équipe.

Pour le Boeing au final ça ne changera pas grand chose. On a déjà vu que même des militaires d'active peuvent faire une bavure.
On est en train de faite du mal aux mouches.

Mais ce que je veux dire c'est que c'est plus compliqué que de former le quidam du coin avec un manpad. C'est pas hyper intéressant de chercher la petite bête autour de ça...

[UF_Nazca]

[
En revanche le niveau de vol du 777 ne laisse aucun doute, comme il est certain qu'aucun Manpad ne monte aussi haut. La probabilité est donc très forte pour que ce soit un SAM à guidage radar, et ça c'est pas le pecno du coin qui peut le faire fonctionner.

Alors douter de l'hypothèse SA-11/17 parce que tu ne l'as pas vu sur YouTube c'est light !

Effectivement, en me relisant, je ne me trouve pas très fin... Je me suis mal exprimé en gros je pense comme Vylsain...
Je ne doute pas de l'hypothèse de SA-11 (voir plus gros encore), je suis juste totalement écœuré des médias qui nous abreuvent de merde, avec des experts en carton et des déclarations minables des pays concernés, (y compris les USA et l'EU) à coups de "c'est pas moi c'est lui, on a la preuve".
Comme tu dis, un tir pareil, avec ce matos, c'est pas le "pecno du coin" qui peu le faire. Donc c'est pas innocent, bavure ou pas (ça se trouve c'était vraiment la cible voulu par ceux qui ont déclenché le tir), qui que ce soit qui ai tiré, il voulait faire tomber un avion, pas provoquer la pluie...

Pure supposition de ma part :
Tirer sur un avion qui vole tout droit depuis X heures à 10 km de haut, je ne vois pas pourquoi les "pro-russes" utiliseraient leur botte secrète pour déloger un avion qui n'a aucun intéret militaire (ils ne sont pas menacés, et puis des avions civils qui passaient au dessus de leur tête c'était pas le 1er, donc pas une surprise ou effet de panique).
Poutine subit une grosse pression, il n'a pas officiellement bouger de pions malgrès le fait qu'ils aient subis des tirs de mortiers et autre incurtions des "Pro-Ukrainien" sur leur frontière avec des victimes russes. Le mec retient ses forces depuis des mois, et là il donnerais carte blanche pour descendre du liner... euh! gros avion militaire pardon, mouarf...
Les Ukrainiens de leur coté n'ont pas à se servir de ce genre de matos, car en face, y'a pas d'aviation d'alignée...
Donc reste la Politique pour faire bouger ce conflit qui s'enlise, j'aurais bien quelques idées, mais là c'est hors carte du fofo.