[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[Spyounet]

Alors que le Rafale lui était sans doute plein réduit et sur un moteur !

Eh, je faisais simplement référence à la fraction fuel notablement basse du Gripen C par rapport au E. Jamais dis que le Rafou a fait ses éval à bicyclette... non mais

[jojo]

Alors que le Rafale lui était sans doute plein réduit et sur un moteur !

Eh, je faisais simplement référence à la fraction fuel notablement basse du Gripen C par rapport au E. Jamais dis que le Rafou a fait ses éval à bicyclette... non mais

Et c'est bien pour ça que je trouve que ce tableau qui donne au Gripen E (même si les réservoirs ont été augmentés) un meilleur rayon d'action que le Rafale n'est pas juste.

Pour revenir au F-35, les comparaisons sont forcément à son désavantage, puisque pour le rapport/ poussée poids on prend les avions en lisse, alors que le F-35 prend plus de kéro que la concurrence.

Pour le convoyage on prend le F-35 toujours en lisse et les autres avec bidons.
Pareil en AA, F-35 et les autres en lisse, et le Gripen en monobidon. Et encore ces chiffres paraissent optimistes.
Je n'imagine pas Rafale et Typhoon partir pour une mission AA en lisse.

Donc si on ne met pas les avions dans les mêmes conditions pour faire des comparaisons, on peut démontrer ce qu'on veut !

Le principe du F-35 c'est d'être équivalent en lisse à un F-16 avec un bidon, voir 2. Et dans la pratique un F-16 ne fait pas la guerre sans bidons (et les autres non plus).
L'inconvénient étant qu'en cas de besoin on ne peut pas larguer les bidons. La cellule à vide est bien plus lourde...

[RAMIUS1983]

Dans l'article on voit une jolie vignette avec des F16 E où il est écrit :

Des F-16E/F Block 60
émiriens. L’option est a
priori intéressante, mais
se révèle sans doute
aussi coûteuse qu’un
Rafale, et plus qu’un
Gripen. (

Vous trouvez çà crédible ?

[ironclaude]

Le principe du F-35 c'est d'être équivalent en lisse à un F-16 avec un bidon, voir 2. Et dans la pratique un F-16 ne fait pas la guerre sans bidons (et les autres non plus).

Y a une exception: je ne crois pas avoir jamais vu un avion de la famille Sukhoi 27 - Sukhoi 35 avec des bidons...

[jojo]

Le principe du F-35 c'est d'être équivalent en lisse à un F-16 avec un bidon, voir 2. Et dans la pratique un F-16 ne fait pas la guerre sans bidons (et les autres non plus).

Y a une exception: je ne crois pas avoir jamais vu un avion de la famille Sukhoi 27 - Sukhoi 35 avec des bidons...

Avec presque 9t de kéro interne pas besoin effectivement. Mais j'avais lu une interview d'un officier Indien qui expliquait qu'avec le plein leurs Su-30K étaient aussi manœuvrables que des Camberra.
Même en exagérant, ça donne une image de la différence entre meeting et ops

[amraam]

Par contre il y a un argument intéressant : si les Belges veulent conserver un vecteur pour la B-61 (Nuc) ça ferme toute option pour un chasseur non US. Même si le Rafale est déjà un vecteur Nuc, je vois mal les USA autoriser l'intégration sur un chasseur Dassault (alors que ça a été fait sur Tornado). Et l'ASMP-A n'est pas exportable.

D'un autre côté, je trouve qu'à l'heure des missiles de croisière supersoniques/ furtifs la B-61 est obsolète. Tout objectif "digne" de son emploi dans un conflit de haute intensité serait fortement défendu. Son survol serait hasardeux !

Heuu, les B61 sont pas a nous hein, nous ne sommes pas sensé les emporter et nous ne sommes pas formé (a ma connaissance). Le stock de B61 est un stock US, gardé par les US dans un coin de la base de KB. Mais ça ne nous est pas destiné.

[tanguy1991]

Heuu, les B61 sont pas a nous hein, nous ne sommes pas sensé les emporter et nous ne sommes pas formé (a ma connaissance). Le stock de B61 est un stock US, gardé par les US dans un coin de la base de KB. Mais ça ne nous est pas destiné.

De souvenirs je pense que si, le F-16 belges sont les vecteurs pour les B61 de KB. C'est sur elles ne sont pas a nous, mais je pense que cela fait partie d'un plan OTAN bien huilée ( encore que...) .

[jojo]

Du temps de la guerre froide, les bombes Nuc US stationnées en Europe restaient aussi la propriété des US, gardées par des soldats US. Ça n'empêchait pas les F-104 Allemands d'être d'alerte Nuc. Et si la B-61 est qualifiée sur Tornado ce n'est sans doute pas sans raison. Encore dans ce cadre les F-16 Européen avaient sans doute un rôle à jouer.

Je ne connais pas la position de la Belgique à l'heure actuelle sur les bombes B-61. Mais l'article en parle. Et avec Ivan le terrible qui se réveille ça peut être un argument dans le débat.

[pipo2000]

On avait discuté du cas des bombes nuke Us en europe il y a quelques temps

http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... &p=1276626

Anto-big-boss avait déniché un document particulièrement instructif sur le cas Belge.

Jusqu’en 1986, l’alerte nucléaire à 15 minutes (Quick Reaction Alert-(QRA) des F-16 de la base de Kleine-Brogel était permanente : chaque bombe étant placée en ventrale sous trois ou quatre appareils en alerte permanente au sol, à l’intérieur de shelters entourés d’une enceinte de protection localisée non loin du seuil de piste.

[warbird2000]

L’Australie va vraisemblablement confirmer l'achat de 58 F-35 sachant elle s'était déjà engagée pour 14

http://www.aviationweek.com/Article.asp ... 676627.xml

Les F-35 remplaceront les 71 F-18 hornets restants
A noter que l’Australie a déjà acheté 24 super -hornets F

L'article parle aussi de 12 growlers, sans doute une conversion des super-hornets qui avait été prévus pour la transformations

[Komrad]

Bonsoir,

Il me semble que les 12 Growler sont neufs si j'ai bien compris cet article:

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... owler-line

Cela donnerait effectivement une intéressante force: 72 F-35 + 24 F/A-18F et ces 12 EA-18G! Une habile combinaison d'avions de combat monoplaces et biplaces.

Komrad.

[jojo]

Il me semble que pour l'Australie c'était une option pour 12 SH qui a été convertie en 12 Growler. Ils seront donc bien construits neufs.

Pour le F-35 dans le Air Forces Monthly d'Avril, le commandant de la base RAF de Marham (qui sera la première base F-35 en GB) explique que :
- les F-35 seront bridés à l'entrainement (SER et mode radar)
- heureusement que le simu est super fidèle, ça tombe bien car les pilotes feront la moitié de leurs heures dessus !
- conséquence des bridages à l'entraînement, les qualifs ops se passeront sur le simu

Le commandant en question était pilote sur Harrier, vole encore encore sur Tornado GR4, a pratiqué le simu du F-35 mais pas l'avion en vrai. 4 pilotes GB volent actuellement sur F-35B, aux côtés des Marines.

[warbird2000]

Bien que 12 des super hornets aient été prévu pour une conversion éventuelle en growler

On 27 February 2009, Fitzgibbon announced that 12 of the 24 Super Hornets would be wired on the production line for future modification as EA-18Gs. The additional wiring would cost A$35 million. The final decision on conversion to EA-18Gs, at a cost of A$300 million, would be made in 2012.[9

Ce seront éventuelllement 12 growlers neufs qui seront achetés

In May 2013, Australia announced they would keep the 24 F/A-18F Super Hornets they currently have instead of converting them, and will order 12 new-built EA-18G Growlers. The government remains committed to the F-35 Lightning II acquisition.[103]

[Azrayen]

warbird2000, "éventuellement" (deux L, c'est assez) != "eventually" = "finalement".

[warbird2000]

éventuelllement

Pas compris ta remarque

éventuellement, adverbe
Sens Le cas échéant. Synonyme peut-être Anglais possibly

voir aussi http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ment/31857

Dans mon esprit, le contrat avec les growlers n'est pas encore signé.

Par contre je ne savais pas que "eventually" = finalement mais ne pensait pas à ce terme anglais quand j'ai écrit

edit; j'ai compris mon erreur: selon le lien de komrad , le contrat australien de 12 growlers a été signé.

[LighTning]

Pour le F-35 dans le Air Forces Monthly d'Avril, le commandant de la base RAF de Marham (qui sera la première base F-35 en GB) explique que :
- les F-35 seront bridés à l'entrainement (SER et mode radar)
- heureusement que le simu est super fidèle, ça tombe bien car les pilotes feront la moitié de leurs heures dessus !
- conséquence des bridages à l'entraînement, les qualifs ops se passeront sur le simu

Ça s'annonce sympa pilote de F35 hors USA... ils vont tous vouloir voler sur Typhoon.



Les dernières nouvelles du programme :

_ L'amiral Randy Mahr, patron du programme JSF au département de la Défense, a annoncé que le F35C conduira une première campagne sur porte avions à la fin de l'année. Il est cependant trop tôt pour annoncer une date précise.

_ L'US Marine Corps annonce vouloir toujours maintenir l'IOC du F35 en juillet 2015, le souci c'est que Lockheed Martin a un mal de chien à mettre au point le software du Block 2B (capacités air/air et air/sol basiques avec l'intégation de l'AMRAAM et de la JDAM) D'après un audit il pourrait y avoir un décalage de 13 mois. Le Lieutenant général Kenneth Glueck qui dirige le "Marine Corps Combat Development Command" a déclaré qu'il était hors de question que les Marines déclarent l'IOC avant que l'avion soit prêt.
Le software en version Block 3F, beaucoup plus poussé, est prévu pour mi-2017 (sur réserves).

_ Des progrès significatifs ont été accomplis sur ALIS, il fallait 5 minutes pour charger une page web, il ne faut plus que 30 secondes...

Le GAO américain (La Cour des Comptes US) a publié deux nouveaux rapports, on y lit pleins de choses intéressantes :

Dans le premier rapport sur le coût des programmes d'acquisitions pour la Défense (Pages 69 -71)
La restructuration du programme entreprise en 2012 a permis de baisser le coût du programme F35 (C'est une première !)
Le programme était évalué à 343,8 Md$ pour l'année fiscale 2013, il est désormais évalué à 332,3 Md$ pour l'année fiscale en cours. Ces montants incluent la mise au point des trois versions du F-35 et l'acquisition de 2443 machines de série.

Dans un second rapport Le coût unitaire du F35 est évalué à 124,8 M€ pour le F35A, à 156,8 M$ pour le F35B et à 142,6 M$ pour le F35C.
A terme (2019) le GAO table sur des coûts unitaires de 80 M$, 110 M$ et 90 M$.

[warbird2000]

Merci pour les rapports lightning

On est encore loin du compte dans ce programme

Pour le F-35 A, le nombre d'heures entre pannes est seulement de 3,37 alors que le seuil de maturité est fixé à 6 heures
Pour le F-35 B " est de 2,35 alors que le seuil de maturité est fixé à 4 heures.

Le nombre de points de tests réalisés est de 8878 pour le F-35 A alors que le total prévu est de 13 988
Donc malgré toutes ces années de tests le programme n'en est qu'à un peu de 63 % pour le F-35 A
Le nombre de point de tests pour la F-35 B est lui de près de 20000.

Donc le F-35 B opérationnel en 2015 et le C en 2016 on peut en douter très fort à moins que l'on limite très fort le nombre de fonctionnalités disponibles

[TooCool_12f]

concerrnant les rayons d'action, le gripen est précisé "avec un réervoir externe", mais rien pour le typhoon et rafale..ptet que cest sur carburant interne seulement? (encore que, même en alerte il me semble qu'ils en conservent un supersonique)

[jojo]

concerrnant les rayons d'action, le gripen est précisé "avec un réervoir externe", mais rien pour le typhoon et rafale..ptet que cest sur carburant interne seulement? (encore que, même en alerte il me semble qu'ils en conservent un supersonique)

On ne peut pas tirer grand chose de ce tableau à titre de comparaison. Il n'y a pas assez de détails.

Prend la distance de convayage: c'est le Gripen qui va le plus loin, alors que c'est le Rafale qui emporte le plus de carburant

Voilà quelques chiffres sur le Gripen E, ce sont des estimations, il est possible que la masse à vide prenne encore 100 ou 200 kg, mais même sans ça...



...Saab a réinventé le Mirage 2000 avec le Gripen E. C'est pas bête, il y avait un marché pour ce type de machine.
Le gain de masse à vide se fait essentiellement sur le moteur américain F-414 qui pèse 1100kg contre 1500kg pour le M53 P2. Mais le F-414 ne pousse "que" 5900kg contre 6500kg à sec.
Bref, si le Gripen peut, peut-être, espérer faire un peu mieux que le Mirage 2000, il ne battra pas le Rafale qui a les pattes bien plus longues.

Donc la validité de ce tableau et de ses chiffres est fortement sujette à caution

[jojo]

Autre tableau moins flatteur pour le Gripen et qui ne donne que les masses:

[Bacab]

On avait parlé il y a quelques temps d'un nouveau missile Air-Air à moyenne portée et sans explosifs (impact direct) sensé équiper le F-35. Il y a eu des nouvelles ?

[Spyounet]

Prend la distance de convayage: c'est le Gripen qui va le plus loin, alors que c'est le Rafale qui emporte le plus de carburant

J'vais peut être dire une connerie, mais la réalité est elle aussi triviale que "Plus de carburant = plus de distance"? Parce qu'avec une trainée proportionnellement plus faible, je ne vois pas pourquoi ce serait nécessairement faux...

Sinon, c'est vrai que le F414 est un peu court au niveau poussée (même si ç'est globalement mieux que le Gripen C). Y'a un certain potentiel d'amélioration avec le F414 EDE/EPE (autour de 20% si je me rappelle bien), mais à ma connaissance ni la Suisse ni la Suède n'ont optée pour ce modèle. Pas encore prêt?

[warbird2000]

On avait parlé il y a quelques temps d'un nouveau missile Air-Air à moyenne portée et sans explosifs (impact direct) sensé équiper le F-35. Il y a eu des nouvelles ?

Oui cela doit être dans les pages de ce threat

[warbird2000]

On casse beaucoup de sucre sur le Gripen mais il a le mérite d'être dans un budget accessible à beaucoup de pays et finalement fait beaucoup de choses comme ses grand - frères

tirer des amraam
tirer des gbu
Utiliser un pod de designation
Uitliser un pod de reconnaissance
Disponibilité record

Plus mauvais en combat ?
En exercice un gripen a revendiqué un Typhoon

Pour moi le gripen est une solution bien plus réaliste et plus fiable que le F-35 qui pour le moment à un potentiel fanstastique mais est encore très loin d'être au point même il faut concéder aux américains qu'il progressent

Je me souvient des critiques sur le F-35 B

Il ne décollera pas
Il fera des trous dans le pont d'envol
...

[jojo]

Effectivement le Gripen n'est pas un mauvais avion. Il a ses mérites.

Mais faut pas exagérer, le tableau de DSI c'est n'importe quoi, il est biaisé. Les chiffres sont bidons.
Le Gripen E a les masses, le kéro et la poussée d'un 2000, et on veut nous vendre qu'il a plus de rayon d'action qu'un Rafale qui est déjà très efficace dans le domaine (4700kg de kéro en interne, moins de 10t à vide pour le C, et des bidons de 1250 et 2000L). C'est du pur marketing ! Comme la contribution du Gripen en Libye, c'était de la figuration...et c'était pas le seul !

@ Spyounet: pour les bidons. Quand tu rajoute un bidon, une part du carburant sert à compenser la trainée supplémentaire, le reste est vraiment utile pour le rayon d'action.
Et à chaque bidon que tu rajoutés, la part du bidon supplémentaire servant à compenser la trainée augmente. Mais avec 3 bidons c'est encore rentable.
Maintenant il faut mettre ça en balance avec d'autres contraintes tactiques.

Et pour le F-35, le truc c'est qu'en écoutant le marketing il devait être au prix du Gripen ou presque.
Maintenant oui il volera. Tous les clients prendront le F-35, mais ils divisent les commandes par 2.
Et comme déjà expliqué par d'autres, même avec un avion plus efficace, en dessous d'un certain nombre d'avions on perd en efficacité. Le pognon investi dedans par les Européens, est de l'argent mal dépensé. Les retours se feront sur des taches de sous traitants qui ne permettront pas de faire bosser nos bureaux d'études (je dis bien en Europe en général).

Bref rien de bien nouveau.

Pour la furtivité j'ai regardé quelques trucs ici et là, et en divisant la SER par 10 il semblerait qu'on divise la distance de détection par 2 (pour un radar de conduite de tir)
Mais ça c'est dans de bonnes conditions pour le radar. Ça facilite aussi le travail des CME par exemple. Ça complique la détection si l'avion vole dans le relief etc...