[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[jojo]

Le casque n'est que le moyen d'affichage, l'étape finale du processus...

[Spyounet]

c"est un fusion qui abourir à une représentation visuelle en 3D sur le casque de tout ce qui se passe autour de l'avion

Comme, disons, un Rafale avec un équivalent du casque JHMCS?

Ca n'explique toujours pas pourquoi ils ont autant de déboires du coté software, mis a part le fait qu'ils ont conçu un bloatware impossible à débuguer.

[PiF]

Comme, disons, un Rafale avec un équivalent du casque JHMCS?

Ca n'explique toujours pas pourquoi ils ont autant de déboires du coté software, mis a part le fait qu'ils ont conçu un bloatware impossible à débuguer.

Si la programmation logicielle était si simple, je pense que l'on n'en serait pas à en débattre.

[eutoposWildcat]

Comme, disons, un Rafale avec un équivalent du casque JHMCS?

Un Rafale avec un équivalent du casque, des capteurs infrarouges sur 360° et pas de collimateur.

[Azrayen]

Hi,

Je rejoins la question de jojo. Elle n'est pas si anodine qu'on puisse l'évacuer d'une explication si rapide.

D'autres appareils modernes sont jugés bons, voir excellents, en matière de fusion de données : Typhoon et Rafale, pour ne citer qu'eux.

Que le casque du F-35 ait des problèmes de latence, c'est une chose. Que la fusion de données soit +/- déficiente en est une autre.

Sur Rafale, le grand écran central fusionne sur fond au choix (map...) la liaison 16, les pistes radar, les interceptions Spectra (RWR), sans doute aussi l'OSF ou le DDM ?

[PiF]

Hi,

Je rejoins la question de jojo. Elle n'est pas si anodine qu'on puisse l'évacuer d'une explication si rapide.

D'autres appareils modernes sont jugés bons, voir excellents, en matière de fusion de données : Typhoon et Rafale, pour ne citer qu'eux.

Que le casque du F-35 ait des problèmes de latence, c'est une chose. Que la fusion de données soit +/- déficiente en est une autre.

Sur Rafale, le grand écran central fusionne sur fond au choix (map...) la liaison 16, les pistes radar, les interceptions Spectra (RWR), sans doute aussi l'OSF ou le DDM ?

Le F-35 fait bien plus que de restituer les menaces sur un affichage, il enregistre également toutes les données captées par les senseurs présents sur l'appareil de façon suffisamment pour considérer l'ordinateur de bord comme faisant parti d'un réseau classifié nécessitant des mesures de protection particulières. Sans compter que le F-35 disposera d'une liaison de données plus élaborée (MADL) et qui transmettra beaucoup plus de données que la L16.

Donc cela ne m'étonne pas que les travaux s'éternisent dans la partie logicielle vu les contraintes présentes.

[Spyounet]

Le F-35 fait bien plus que de restituer les menaces sur un affichage, il enregistre également toutes les données captées par les senseurs présents sur l'appareil de façon suffisamment pour considérer l'ordinateur de bord comme faisant parti d'un réseau classifié nécessitant des mesures de protection particulières. Sans compter que le F-35 disposera d'une liaison de données plus élaborée (MADL) et qui transmettra beaucoup plus de données que la L16.

Donc cela ne m'étonne pas que les travaux s'éternisent dans la partie logicielle vu les contraintes présentes.

Sauf vouloir t'offenser, ton commentaire ressemble plus a un discours marketing qui ne veut rien dire qu'a quelque chose qui explique quelle est la différence avec une fusion de donnée "classique" couplé avec le systeme d'autodéfense (chaff, flare, brouillage) de l'appareil.

Ok pour le MADL, mais pour le reste...

[eutoposWildcat]

Le problème, c'est que combien d'entre nous ici savent jusqu'où va la fusion de données sur Rafale ou Typhoon, et jusqu'où les Américains ont voulu aller dans celle-ci ?

Si certains d'entre vous savent et peuvent parler, ça m'intéresse beaucoup, mais je crains qu'on parle dans le vide.

[LighTning]

Difficile de dire si la fusion des données du F35 est inférieur, équivalente ou supérieur à celles du Typhoon ou du Rafale, personne ici n'a les billes pour le savoir.^^
Le discours aux USA c'est que la fusion des données du F35 sera considérablement supérieure à celle de tous les avions en service aux USA et que l'architecture logicielle du F35 est dans la droite lignée de celle du F22.

On sait que le F35 a été imaginé comme un pion communiquant, qui doit pouvoir ingurgiter et synthétiser un nombre conséquent de données. Le CNI est autant mis en avant dans la présentation de l'avion que l'APG/81, le DAS ou l'EOTS. (Par contre les industriels parlent très peu du système de guerre électronique développé par BAe System America.)


Avec 24 millions de lignes de codes, soit ils sont en train d'écrire une IA soit ils font une usine à gaz...

EDIT : grillé...

[PiF]

Avec 24 millions de lignes de codes, soit ils sont en train d'écrire une IA soit ils font une usine à gaz...

EDIT : grillé...

Ca dépend si cela inclue également la gestion native des capteurs (Radar, Optronique, GE) ou simplement l'ordinateur de bord.

[warbird2000]

D'ici 2016 , date à laquelle on peut esperer un premier F-35 B opérationel suivant l'article

Les usines auront encore sortit environ 90 avions pour les forces us ( environ 30 par an )
Sachant que 100 F-35 sont déjà sortis

Cela fait 190 proto pour mettre le bidule au point un record

Il n'est pas impossible non plus que les usa acceptent des limitations au niveau du software comme il l'ont fait au niveau des perfos de l'avion pour accélerer le processus

Il n'empèche que supprimer le hud pour ce fameux casque était un risque intutile

Que fait le F-35 de plus qu'un f-16 a part la furtivité ?

[ergo]

c'est que combien d'entre nous ici savent jusqu'où va la fusion de données sur Rafale

En effet ce qui savent se tairont ... c'est jalousement gardé comme information.

Déja dévelloper trois version totales incompatibles entre elles d'un même avion
Il sont fou les décideurs du pentagone car ce n'est pas LM qui a imposé cela mais bien le pentagone

On a bien créé 3 rafales (B,C et M) à partir d'un même avion. Certes on a été moins exigent, et plus restrictif dans nos choix. C'est peut être la faute à un manque d'argent (on n'a pas la démesure américaine).
Mais entendre que "Développer un avion embarqué à partir d"une version terrestre" est impossible, et qu'ils sont fous .... faut pas non plus pousser trop loin.

Comme le disait mon prof de mécanique : Le mieux est l'ennemi du bien. Ils ont voulu faire mieux que tout le monde, ils ont voulu faire que des truc nouveaux, innovant et "jamais vu" ... forcement on arrive à un truc qui rencontre plein de problème et qui se casse la figure.

Heuresement la machine (la broyeuse) américaine est derrière et il finira par faire son travail cet avion.

Que fait le F-35 de plus qu'un f-16 a part la furtivité ?

Rien de plus que ne faisait déjà un F-4 ou un Mig21 ...
On ne mesure pas le niveau d'un avion par les missions qu'il est capable de remplir.

Surtout que parler de "furtivité" quand on sait que c'est pas "blanc" ou "noir" ... mais un large éventail de couleur, faut pas schématiser à outrance !

[warbird2000]

Mais entendre que "Développer un avion embarqué à partir d"une version terrestre" est impossible, et qu'ils sont fous .... faut pas non plus pousser trop loin.

Le rafale M est sortit bien avant le rafale C
Je n'ai pas dit non plus que c'est impossible. Je ne connais pas beaucoups d'avion réussis ayant suivit ce processus
Les Fury dérivé des sabres, les premières versions, on ne voulait pas les embarquer.

Oui le F-18 est effectivement dérivé du YF-17 mais le travail de mise à jour a été conséquent et il faut savoir que sur le plan de l'autonomie le F-18 ne répondait pas au cahier des charges de l a navy

[ergo]

TU as déjà vu le Rafale A ?

il n'a rien à voir avec le Rafale M non plus.

Si le M est sortie avec le C c'est que l'urgence était de remplacer les Crusader (déjà retiré) de la Marine. Seul raison de sortie du Rafale M avant le C.

Sinon le M et le C n'ont d"écart que le Train et la crosse. (mécaniquement parlant ... je rentre pas dans les détails des configurations, qui ne sont que des configuration du SNA au bout du compte)

La structure est identique, au point que la structure est un peu "trop" renforcé pour un C et que le train du C à de la place quand il rentre, car sous-dimensionné par rapport au Rafale M. (Alors que l'emplacement reste identique).

On n'a pas mis du temps à sortir le C à cause d'un soucis ... juste que les avions sortent depuis le début au rythme d'un par mois, et que la Marine a été jugé prioritaire.

[warbird2000]

Sinon le M et le C n'ont d"écart que le Train et la crosse.

J'ai toujours lu qu'un avion embarqué doit être renforcé par rapport à son équivalent terrestre du fait des contraintes de catapultages et d'arret lors de prise du brin.
Cela entraine du poid supplémentaire par rapport à une version terrestre.
On peut constater que le F-35 C pèse à vide 2,5 t de plus que son homologue terrestre le A

Entre le yf-17 et le F-18 c'est 4,5 t de masse supplémentaire

he wings and stabilators were enlarged, the aft fuselage widened by 4 inches (102 mm), and the engines canted outward at the front. These changes added 10,000 lb (4,540 kg) to the gross weight, bringing it to 37,000 lb (16,800 kg). The YF-17's control system was replaced with a fully digital fly-by-wire system with quadruple-redundancy, the first to be installed in a production fighter.[7]

Le rafale M et C ont peut être la même cellule car Dassault a en premier pensé à son usage sur pa, dassault a quand même une longue expérience en matière d'avion embarqué et n'a pas éprouvé le besoin de faire une version allégée de la cellule pour l'usage terrestre.

Les F-4 de l'usaf avaient la même cellule que ceux de la navy.

edit : Il n'est pas dans mon intention de critiquer la méthode dassault

[ergo]

Le rafale M et C ont peut être la même cellule car Dassault a en premier pensé à son usage sur pa

Non, dès le début le Rafale devait être un avion polyvalent. Rien à voir (et le me répète) avec le fait que le M soit sorti des usines avant le C.

Après je veux bien croire que DA est partie de la version M comme la version "de base" et à dérivé le C et le B. En soit c'est logique, comme tu le dis, le M est celui qui est le plus contraignant.

Ce qui m'étonne c'est de voir que LM n'a pas eu la même approche.

[LighTning]

Ce qui m'étonne c'est de voir que LM n'a pas eu la même approche.

Il semble que les aviateurs, marins et marines n'ont pas su se mettre d'accord sur le cahier des charges, chacun voulant son avion..
La chasse au poids en 2004 pour faire revenir le F35B dans le devis de masse a achevé ce qui restait de commun.

[warbird2000]

Ce qui m'étonne c'est de voir que LM n'a pas eu la même approche.

Tout simplement parce que la version à Decollage vertical est venue foutre la M.... , version imposée par le pentagone dans le cahier des charges tant à lm qu'à boeing le concurent malheureux

Faire un avion à décollage vertical à partir de la version Marine aurait été impossible
,il n'aurait tout simplement pas su décoller verticallement

Déja que c'est tout juste avec la version F-35 B dérivée du A.

[jojo]

Pour fournir un point de comparaison, tout en restant dans l'info ouverte...

Sur Rafale, le système ne se contente pas d'afficher toutes les infos sur un unique écran, il choisit les informations les plus pertinentes parmis tous ses capteurs pour élaborer la situation la plus précise.

Les capteurs:
- radar RBE-2
- OSF
- Spectra (détection EM, DDM*, DAL* + brouillage/ leurrage)
- L-16
- Damocles = EOTS

Quel que soit le nombre de capteurs qui détectent une cible, il y a une représentation unique sur la VTM (en tout cas c'est le but).

Edit:
*DDM: Détecteur Départ de Missile = DAS sans la fonction de visualisation.
*DAL: Détecteur d'Alerte Laser
Quand je mets le signe = c'est en terme de fonction, pas forcément de performance.

[ergo]

On parlerai pas de fusion de donnée sur Rafale sinon.

Mais LM est très fort pour faire croire que c'est le F-35 qui inaugure la technologie.

[Azrayen]

En effet ce qui savent se tairont ... c'est jalousement gardé comme information.

Ça dépend : il n'est pas question d'évoquer des perfs précises, mais un niveau de perf. Qui est public (étude suisse) même si ce n'était pas voulu au départ.

Sur Rafale, le système ne se contente pas d'afficher toutes les infos sur un unique écran, il choisit les informations les plus pertinentes parmis tous ses capteurs pour élaborer la situation la plus précise.

Merci pour avoir pris la peine de les re-citer tous.

De fait, la question reste : qu'est-ce qui (sans rentrer dans les détails techniques ou de perfs, par nature conservés secrets) constitue une "révolution" telle que la dépeint le marketing de LM ? L'affichage ? Certes, quand il fonctionnera, ce sera sans doute très sympa (et, je n'en doute pas, un gros point plus en terme de SA). Mais au delà ?

[OPIT]

Sinon le M et le C n'ont d"écart que le Train et la crosse. (mécaniquement parlant ... je rentre pas dans les détails des configurations, qui ne sont que des configuration du SNA au bout du compte)

La structure est identique, au point que la structure est un peu "trop" renforcé pour un C et que le train du C à de la place quand il rentre, car sous-dimensionné par rapport au Rafale M. (Alors que l'emplacement reste identique).

La structure n'est pas identique, celle du M est renforcée. En réalité, il n'y aurait que deux véritables versions du Rafale : le M et le B. Le C ne serait qu'un "bâtard" construit avec la partie arrière du B (plus légère) et la partie avant du M (cockpit monoplace).

@jojo:
Tu as oublié le MICA IR dans la liste des capteurs fusionnés (cf Fox 3 N°14, par exemple)
Sinon le système ne se contente pas de choisir les informations pertinentes (ce qui sous-entend d'ignorer les autres). Tout est pris en compte, mais pondéré selon les qualités et défauts des différents capteurs de sorte qu'ils se complètent et se valident les uns les autres. Le résultat est une présentation consolidée de la situation tactique où chaque cible potentielle n'apparaît qu'une seule fois.

[jojo]

Oui, ils ont pris des cours de marketing chez Apple

C'est juste que quand je lis les explications de certains sur la fusion de données sur le F-35 et à quel point c'est révolutionnaire...je me dis qu'ils n'ont pas conciense de se qui se fait déjà.
Avec le peu que je sais, j'ai du mal à imaginer ce qu'ils vont fusionner de plus !

Ensuite le casque c'est un moyen d'afficher les infos.

Thales a adopté une approche plus prudente sur le Tigre...
Sur le HAP c'est ceinture et bretelle : HUD + HMD
La mise au point semble avoir pris un peu de temps, et la symbologie semble s'être enrichie progressivement (en tout cas c'est ce que je déduis de mes lectures dans le temps).

Sur le HAD ils ont estimé qu'ils pouvaient se passer du HUD pilote.

Je suis aussi tombé sur un article de 2011 sur le casque Topowl (hélas sans visuel) sur la possibilité de l'utiliser en "réalité augmentée", avec affichage d'un modèle numérique du terrain pour faire face à des visibilités réduite, afficher les obstacles recensés dans une base de donnée ou détectés par un capteur (lignes électriques, éoliennes etc).
On a déjà vu ce genre de chose sur un proto de HUD couleur pour le Rafale au dernier Bourget.

Sinon pour le Rafale il a été conçu dés l'origine pour être navalisé. La différence de poids entre le C et le M est de l'ordre de 700kg (approximatif).
Le Rafale M reste plus léger que le F/A-18C ou même que le Typhoon en emportant la même quantité de kéro (à 300kg près) que ce dernier.
Avec le Rafale C on creuse encore l'écart en terme de masse.

On a ici un exemple de bonne maitrise au niveau de la cellule. La communauté est maximale entre le C et le M.

Pour le F-35 on a 3 variantes, et 3 cellules très différentes. J'ai du mal à comprendre qu'ils n'aient pas la même voilure (au moins en surface) entre le F-35A et C. Et en plus ajouter des spoilers sur la voilure du C ça ne fait pas très propre comme conception !
Donc il faut "customiser" les commandes de vol, avec en plus des surfaces de contrôle différentes... au niveau essais ça doit coûter une blinde en plus !

PS: @ Opit: c'était ce que je voulais dire quand je disais "choisir les informations pertinentes", mais ta précision est utile

[ergo]

La structure n'est pas identique, celle du M est renforcée. En réalité, il n'y aurait que deux véritables versions du Rafale : le M et le B. Le C ne serait qu'un "bâtard" construit avec la partie arrière du B (plus légère) et la partie avant du M (cockpit monoplace).

J'avais mémoire que la structure n'était pas tant modifié que ça pour parler de deux cellules bien distincte ?

[OPIT]

De mémoire il y a un renfort substantiel entre le train auxiliaire et la crosse d'appontage.

EDIT: J'ai retrouvé l'info :
" It should be noted that, from the production people’s point of view, only two Rafale versions exist, the Air Force single-seater being produced by mating up the forward fuselage of the Naval single-seater to the rear fuse- lage of the Air Force two-seater."
(Fox 3 n°9 page 10)

EDIT2 : Renfort longitudinal de la cellule
"The air force's B/C fighters have 80% commonality with the navy's Rafale M model, the main differences being the latter's navalised landing gear, arrestor hook and some fuselage longitudinal strengthening. Overall, the M is about 300kg (661lb) heavier than the B, and has 13 hardpoints, against the 14 found on air force examples."
Peter Collins FLIGHT TEST : Dassault Rafale - Rampant Rafale