Technique pour échapper au SAM ?

[BadJack]

T'inquiète Mon Colonel : c'est comme ça qu'on t'aime !

Et fais gaffe au Lexomil : la camomille, c'est autrement plus Safe

[51-Polo]

@ deejay

tu as raison deejay, vaut mieux ne pas se faire tirer comme ca en plus tu ne te fais pas ch.er a eviter quoi que ce soit
le concept COMAO doit etre dur a comprendre pour la majorite des gens; chacun doit faire son job tout en faisant confiance aux autres, c'est pas evident d'ou une saturation des com's sur la radio et rapidement un bordel general qui finit avec plein de parachutes
il est difficile de jouer comme on s'entraine (surtout quand on s'entraine pas dans la vie de tous les jours)

coluche disait: "l'intelligence est ce qui est le mieux repartie chez l'homme, car quoi qu'il en pense, il est persuade d'en avoir assez, puisque c'est avec ca qui juge".



ps: ne voyez pas dans ce post une attaque quelconque a qui que se soit . amraam a raison en disant qu'a chaque question ca part en sucette et c'est domage

alors peace and love (mais sans le fouet )

[spooky400]

Alors juste un élément de réponse avant de me casser ...

Tu vois, quand tu expliques on comprend mieux

La COMAO j'ai commencé à en faire dans BMS il y a peu de temps. Mais il me reste surement beaucoup de progrès pour être au top et que la stratégie soit vraiment adaptée.
Sur BMS on trouve énormément de documentation technique, mais peu de document tactique. Donc faut pas s'étonner si on commence d'abord par la méthode bourrin plutôt que par la fine.

Et désolé pour les propos un peu raides, j'étais un peu pressé quand j'ai posté

Je ne suis pas d'accord avec toi la dessus.

La documentation tactique est res complexe a mettre au point et a standardiser pour une communautee. Il y a differentes approches de BMS, d'autres l'approchent comme un jeux et d'autres l'approchent comme un simu.

Ceux qui en savent le plus sur les tactiques, si ils se mettent a ecrire des manuels, ceux qui ont une approche de gamer vont vite se plaindre, je pense que si quelqu'un veux une connaissance tactique, il faut songer a joinder un escadron et un jour et la decouvrir les facons de faire de tout un chacun. C'est dur de standardiser quelque chose qui au final decoule des doctrines, de plus ... il y en a ici qui preferent la methode Francaise a la methode Americiane, deja la les approches sont differentes.

Sur la methode bourrin:

Ce que je vais dire, n'est pas pour faire polemique et c'est mon avis, qui n'engage que moi. Si tu n'as pas de manuel tactique, et que tu as suivi par exemple suivi une formation type EDC ... tu devrais normallement etre dans une mentalitee qui t'eloigne justement de la methode bourrin.
Normallement, Durant ton entrainement de base a L'EDC, tu dois avoir acquis une savoir faire niveau method et execution de certaines procedures. Si jamais tu suis cette meme logique , car c'est bien cela aussi, il faut que l'entrainement de base puisse s'emboiter avec la logique de ce qui va etre couvert en escadron pour la partie tactique.

Ce depend vraiment de comment tu approches le simu. BMS de part lui meme te permets beaucoup, toi, tu peux encore plus repousser les limites.

[Ric]

Après, personne ne vous demande de vous lancer de suite dans des COMAO pour attaquer Pyon'g Yang au premier jour de campagne, faut pas être stupide non plus.
L'idée d'une campagne est d'arriver à faire progresser les troupes AU SOL avec un minimum de dommages, tout en anéantissant la capacité de combat des troupes adverses.

Ce qui importe dans les premiers jours, lorsqu'on a l'humilité de reconnaître qu'on n'est pas assez nombreux / compétent (sans jugement péjoratif) / expérimenté pour mener 8, 12 ou 16 hommes sur une mission structurée, c'est de pouvoir jouer sur la souplesse. Allez préparer la frappe d'un pont sur la FLOT pour couper une retraite ou empêcher un renfort peut être une mission bien plus efficace et bien moins dangereuse qu'aller chercher la base de Mig 29 très au nord, surtout lorsque ceux ci ont un playtime de 5, max 10 minutes sur la zone de combat. D'une part parce qu'à 4 appareils, 2 s'occupent de frapper le pont, 2 d'assurer la protection aérienne, et qu'en cas de pépin les chasseurs alliés peuvent rappliquer tandis que les avions en danger se planquent sous la couverture SAM. C'est moins glorieux que le dogfight, mais ça permet une espérance de vie plus longue. Et ce qu'on a tendance à oublier, c'est qu'une guerre, ça ne se résume pas forcément au Blitzkrieg ou à la technique du rouleau compresseur, mais ça peut aussi ( et surtout ) consister à épuiser l'adversaire, l'empêcher de bouger, de communiquer, de se ravitailler... et ça ne se fait pas en 3 missions.

En tant que créateur de missions, je regarde toujours comment je peux faire pour préserver mes forces tout en portant de gros coups en face. Couper les liens de renforts et les points logistique de proximité est une solution très efficace lorsqu'on comprend qu'on n'occupe pas le terrain avec des avions, mais que ces derniers sont un moyen pour les mecs au sol de faire leur boulot.

Donc pour en revenir au sujet, chercher à s'aventurer loin dans un territoire en comptant sur sa capacité à éviter un missile tiré, c'est débile. (ceci est effectivement un jugement de valeur péjoratif).
Débile d'une part parce que les probabilités de succès sont minces, mais surtout parce que le succès d'une mission COMAO réside dans la coordination entre les éléments, et qu'on n'est jamais très coordonnés avec un missile aux fesses.

Au final, si tu veux taper un objecctif bien couvert, soit tu mets le paquet d'office concentrant tes forces sur un point et en affaiblissant ta défense, soit tu fais preuve de patience et tu épuises l'adversaire pour ensuite pouvoir lui porter des coups ciblés.
Il ne s'agit pas là de réflexions très poussées, juste d'une adaptation moderne du glaive et du bouclier... Comme quoi, si les moyens évoluent, les concepts restent.

[Seekles]

en cas de pépin les chasseurs alliés peuvent rappliquer tandis que les avions en danger se planquent sous la couverture SAM. C'est moins glorieux que le dogfight, mais ça permet une espérance de vie plus longue.

J'ai beau être d'accord avec toi, venant de toi, cette phrase, c'est un brin laulesque, quand même

[DeeJay]

Excellent Ric.

[spooky400]

@Ric,

J'aime beaucoup ce que tu as ecris, mais a mon avis le probleme c'est que aborder BMS comme cela, ca gache le plaisir de ceux qui veulent tout faire peter en faisant des missions perilleuses. Comme je disais sur TS, c'est l'effet Rambo, la guerre ce resume a un homme avec son couteau qui va faire la peau a toute une armee. C'est en contradiction totale avec l'esprit du gamer de devoir reflechir un peu a une tactique .... c'est quand meme courant de voir des missions dans BMS ou des le 1er jour, ils se lancent dans un strike d'une base .. a 4. .... moi ca m'enerve.

[Ric]

en cas de pépin les chasseurs alliés peuvent rappliquer tandis que les avions en danger se planquent sous la couverture SAM. C'est moins glorieux que le dogfight, mais ça permet une espérance de vie plus longue.

J'ai beau être d'accord avec toi, venant de toi, cette phrase, c'est un brin laulesque, quand même

J'vois pas de quoi tu parles

[MaxWaldorf]

C'est ce qui s'appelle déchaîner les passions

[Ric]

Mais non mais non.

[Robin Hood]

Hello, j'ai suivit un peu la discussion, et je pense que autant Deejay fait bien de rappeler que la première défense contre un SAM, c'est de ne pas se faire tirer dessus, autant je pense qu'il est un peu dommage de balayer d'un revers de main la question originelle (et à mon avis, c'est ça, plus que l'énoncé du principe de ne pas se faire tirer dessus, qui a provoqué ce débordement). Parce quelle que soit la préparation qu'on a pu faire, il arrive quand même (rarement, normalement,) qu'un SAM parvienne à nous tirer dessus. Et là, on en revient à la question de départ, qu'il ne faut pas à mon avis éluder :

Si, pour une raison ou une autre, je me retrouve avec un joli RWR clignotant, je fais quoi ?

Heureusement, Amraam et d'autres ont plutôt bien répondu à cette question en début de post

D'autre part, le terme esquiver ou éviter est souvent trompeur. Dans la majorité des cas, c'est (comme le rappelait Amraam) le radar qu'on trompe, pas le missile. D'autant que, personne ne l'a dit, et reprenez-moi si je me trompe, mais il me semble que les maneuvres évasives (notch ou ECM, typiquement) sont généralement débutées avant le tir du missile si possible, dès que le radar sol-air déclenche une alerte RWR (suivant la technique de l'opérateur bien sûr ; s'il fait un verrouillage après le lancement, là c'est côton). L'esquive proprement dite signifie généralement qu'une grave erreur a été commise (ou éventuellement que le gars d'en face a été particulièrement bon), et se solde assez souvent par une jolie boule de feu.

Voilà, en espérant ne pas jeter de l'huile sur le feu. Je pense qu'il y avait plus d'incompréhension que de vrai désaccord profond (je suis un optimiste ).

[Ric]

Y'a pas 36 solutions : manoeuvre + contre mesures + chance.
Sers toi de l'énergie de ton avion, épuise celle du missile en rallongeant sa course au maximum, défais toi du radar de tir... bref, get the hell outta here comme disent les anglo sax.

[Ozone]

Hello, j'ai suivit un peu la discussion, et je pense que autant Deejay fait bien de rappeler que la première défense contre un SAM, c'est de ne pas se faire tirer dessus, autant je pense qu'il est un peu dommage de balayer d'un revers de main la question originelle (et à mon avis, c'est ça, plus que l'énoncé du principe de ne pas se faire tirer dessus, qui a provoqué ce débordement). Parce quelle que soit la préparation qu'on a pu faire, il arrive quand même (rarement, normalement,) qu'un SAM parvienne à nous tirer dessus..

C'est tout à fait cela! Quand on pose une question sur un sujet précis on s'attend à une réponse sur le sujet et pas à côté. Même s'il existe des méthodes plus intelligentes pour éviter la situation. Et comme tu le dis, la meilleure des préparations et des stratégies ne te met pas à l'abri d'être pris pour cible.

@spooky : Effectivement, l'idéal c'est l'EDC. Mais tout le monde ne dispose pas du même temps pour se consacrer à la simu et le passage EDC n'est pas toujours possible. Cela explique aussi que l'on commence souvent à aborder BMS comme un gamer, et que plus on en apprend plus on l'aborde comme un simu car on découvre toutes ses possibilités. Si on considère que maîtriser BMS est aussi complexe que la formation d'un pilote de F-16, alors à concurrence de moins d'1H par jour cela peut prendre toute une vie!

D'autre part, pour réaliser des opérations COMAO, il faut savoir comment élaborer des packages et savoir comment fonctionne une campagne dans BMS. Or les liens vers les guides de campagne sur C6 étaient morts depuis bien longtemps et ce n'est que récemment que j'ai pu récupérer les fichiers.

Y'a pas 36 solutions : manoeuvre + contre mesures + chance.

S'il n'existe pas de manoeuvre particulière donnant les meilleurs chances d'évasive alors on s'en remet à la chance!

[amraam]

C'est tout à fait cela! Quand on pose une question sur un sujet précis on s'attend à une réponse sur le sujet et pas à côté. Même s'il existe des méthodes plus intelligentes pour éviter la situation. Et comme tu le dis, la meilleure des préparations et des stratégies ne te met pas à l'abri d'être pris pour cible.

On a jamais quitté le débat je suis désolé. Par rapport à la question originelle, on a répondu qu'on évite pas directement le missile en lui même, mais le radar. Ce a quoi on a écrit quelques tartines sur le "comment faire". On a donc répondu à la question.
Si derrière des personnes qui n'ont pourtant pas posé cette question originelle trouve que la réponse ne peuvent pas les convaincre, je vois difficilement quoi dire de plus .

Je trouve dommage tout ce débat du "t'es hors sujet" alors que si vous regardez un peu tout ce qui a été dit, il y a BEAUCOUP d'informations qui sont je le pense très utile pour beaucoup de monde. On a parlé des radar, des notch, du jammer, des contre-mesures, des ranges, ....

[Serpentaire]

Woaou,

Au delà des choses déjà dites, comme dit Amraam , il n'y a pas de solutions standards que l'on peut appliquer à tous les coups. Comme il le dit bien justement , il faut bien comprendre la menace (mode d'acquisition, portées, fonctionnement) pour comprendre la parade ou l'attitude à adopter ( éviter la zone, voler haut ou bas, brouillage...)

Ne cherchons pas le Graal, il n'existe pas. Par contre , au delà des mots inutiles au débat et bien dommage, beaucoup de choses sont présentées.


Serpentaire

[Azrayen]

Salut,

s'cusez, je m'immisce :

En effet, les radar de type dopler ne voient que ce qui ce rapproche ou s'éloigne.

Je suis étonné, je pensais que le filtrer doppler servait prioritairement (exclusivement ?) sous l'horizon radar pour détecter des mobiles sur fond de sol (et plus précisément pour filtrer tout écho sol/assimilé).
A l'inverse, sur fond de ciel, il ne doit pas y avoir besoin de filtrer les échos parasites (inexistants), donc il me parait dommage de se "priver" de la possibilité de détecter un beamer.
S'agissant d'un SAM, positionné au sol et regardant principalement vers le haut (donc le ciel libre, sauf à l'imaginer positionné dans une tranchée), pourquoi le filtre doppler reste-t-il actif (si on part du principe que tu te gourres pas) ?

Cheers
Az'

[eutoposWildcat]

En vrai, tu as parfaitement raison.

Dans Falcon, c'est moins sûr. Je n'ai jamais tellement eu le temps de tester sur BMS. Cela dit, par réalisme de toute façon je ne cherche pas à beamer les radars sol-air.

[amraam]

Sincèrement je ne suis pas sur si en réalité les filtres doppler sont existant ou non. Il faudrait probablement de meilleures sources pour le confirmer (ou l'infirmer). Il faudrait surtout le savoir pour le matériel d'ancienne génération (ce qu'on a dans Falcon, car la Corée possède beaucoup de SAM, mais que des vieux SA2, SA3, SA5).
Mais le questionnement est en effet bien intéressant.

[Serpentaire]

Attention, la plupart des radars sur les systèmes ne sont pas des radars 3D, donc le filtrage pour être Moving Target Indicator s'applique à l'ensemble du lobe de l'antenne du radar en site et azimuth. Pour un radar 3D, le traitement du signal permet de combiner les modes en fonction d'un site voir d'un azimuth.

http://www.radartutorial.eu/02.basics/rp11.fr.html

Serpentaire

[eutoposWildcat]

T'as idée d'à partir de quelle génération de SAM soviétiques on a des radars 3D ?

[taldek]

Pour connaître son ennemi dans BMS c'est ici

http://ffw01.fr/documents/interne/air_s ... Sam_V3.pdf

En vrai, tu as parfaitement raison.

Dans Falcon, c'est moins sûr. Je n'ai jamais tellement eu le temps de tester sur BMS. Cela dit, par réalisme de toute façon je ne cherche pas à beamer les radars sol-air.

D'après ce que je sais les radar type SA-2 ne fonctionne en doppler que pour des cibles évoluant à très basse altitude (il existe un switch ) afin d'éviter les échos du sol. Dans BMS par contre le beam fonctionne quelque soit l'altitude mais attention à la distance trop près celui-ci devient inopérent.

Autre point concernant l'ECM celui-ci est très efficace au centre de son cône mais l'est de moins en moins sur les cotés.

Conséquence en faisant face à un SAM ECM on et à bonne distance celui-ci ne peut pas tirer par contre décaler le nez de l'avion de 15-20° et le SAM pourra tirer.

Pour les esquives à basse altitude une fois le SAM tiré il faut voler en dessous de 60Ft voir moins.
Une fois tirer soit on peut replacer le radar du sam à distance suffisante pour que l'ecm soit efficace soit il faudra manoeuvrer avec une mise en place à 3-9 et un break serrer vers le missile avec l'inconvénient de se rapprocher du sam et donc de se faire retirer. Joeur avec le relief reste possible également comme déjà dit.

Le SA-3 à lui un comportement assez particulier sa distance de tir étant de 6nm en cas de tir alors que l'on se dirige droit vers le site, la meilleur solution est de continuer tout droit à fond (attention l'altitude doit être suffisante au moins 20 000 ft). Le SA-3 est plus dangereux sur un tir dans les 6 que de face.

[eutoposWildcat]

D'après ce que je sais les radar type SA-2 ne fonctionne en doppler que pour des cibles évoluant à très basse altitude (il existe un switch ) afin d'éviter les échos du sol.

Oui et non. C'est sûrement vrai pour les mieux modernisées, mais il y a pas mal de versions du SA-2 qui sont entrées en service de par le monde. C'est difficile de généraliser avec un système aussi prolifique.

Pour les esquives à basse altitude une fois le SAM tiré il faut voler en dessous de 60ft voir moins.

C'est vrai. Je pense que tu le sais, mais j'en profite à ce propos pour placer qu'en revanche il ne faut pas forcément plonger au ras du sol pour éviter un SAM moyenne ou longue portée si on se trouve à moyenne altitude. Souvent ça n'est pas nécessaire pour épuiser le missile (après tout, il lui faut aussi parcourir du chemin pour bêtement monter) et surtout c'est un coup à tomber de charybde en scylla : en clair, c'est un coup à se jeter dans des SAM courte portée ou de l'artillerie antiaérienne. À moins, comme tu le dis, qu'on se trouve naturellement déjà à basse altitude, il ne faut vraiment le faire qu'en dernier recours.

EDIT: Ce qui me fait songer, pour alimenter la conversation, qu'il faut bien différencier les radars qui servent à la détection et à l'acquisition d'une cible des radars de poursuite qui servent à guider le missile à proprement parler. Ce n'est pas parce qu'on pourra "beamer" un des radars de détection qu'on pourra pour autant beamer un radar de guidage.
Bref, c'est pas simple.

[taldek]

Dans BMS les 2 radars sont fusionnés. Je parles pour les radars des SAM pas les autres radars au sol.

[eutoposWildcat]

Dans BMS les 2 radars sont fusionnés.

J'aurais dû préciser : je parlais pour en vrai, concernant la différenciation des types de radar. Dans BMS la modélisation est assez approximative. C'est pour ça qu'il faut tester, comme vous l'avez fait à la FFW01, avant de pouvoir fournir la moindre réponse valable en jeu.

[Serpentaire]

Systéme avec Radar 3D

http://www.ausairpower.net/APA-Engageme ... ocId776539

http://www.ausairpower.net/sams-iads.html

Serpentaire