Aéro-Journal HS n° 16 : Iliouchine Il-2 Chtourmovik

[VG-35]

HL a - t -il abandonné la classification modèle 1, modèle 2 , Modèle 3 ..qui n'a jamais existé chez le constructeur ?

Pour le constructeur pour info, ce sont tous des il-2.
La distinction se fait au niveau du moteur ou du nombre de places ou encore l'armement

source : okb ilyushin

Non, et s'il n'y avait que ça comme défauts du HS... Il précise quand-même qu'il s'agit d'une classification occidentale. Bon, OK, Dac. Mais pourquoi ne pas utiliser les désignations russes comme Il-2 KSS (aile avec flèche) de 1944 qu'il aurait quand-même pu différencier des précédents! Car, à priori il a la brochure de Rastrénine, et tout y est.

Amic.

[VG-35]

Bonjour à tous,

Lu-feuilleté hier, très décevant.

Pas d'opérationnel, beaucoup d'assertions discutables, parfois fausses, voire carrément débiles comme les soit disant 57 000 mitrailleurs de chtourmoviks perdus dans l'action. Soit, deux fois et demie le nombre de mitrailleurs fournis par les écoles durant la guerre à toute l'aviation soviétique
J'imagine que HL à pris les essais opérationnels des 667e et 800e SHAD ayant perdu 1 pilote et 8 mitrailleurs pour une généralité!
Dans la réalité ce ratio (parfaitement connu) se monte selon AiK 5-6/2011 page 51 à 1:2-2,5 sur l'ensemble du conflit face à la luft et à 1:1 face à la Flak.
Dans le journal AiK 08-2009 Rastrénine précise à 1:2,2-2,4. Et encore ne s'agit -il que d'équipages mis HS, avec le retour des mitrailleurs blessés plus fréquents en unités que celui des pilotes on en serait à 1:1,3.

Sinon dès le début le ton est donné: Au cours des années 30...l'aviation de combat soviétique est soumise à l'armée de terre.
Ah bon, peut-on voire un organigramme pour confirmer celà.

-ses stratèges ne l'utilisent pas à détruire les centres vitaux et industriels profondément en territoire ennemi
Ah, et l'ADD avec ses Toupolev TB-1, R-6, TB-3, Il-4 et Yer-3 c'était juste pour faire joli? Tout comme la IA -PVO, totalement indépendante des commandements opérationnels.

Pas de supériorité aérienne, ? A bon, pourtant a lire Lapchinsky, chantre de l'emploi tactique de l'aviation "l'aviation et l'artillerie doivent assurer la suprématie des feux et la complète liberté d'action des unités ... C'est pas de la supériorité aérienne, ça, l'absence d'opposition par les armes d'appui adverses?

les TTT peuvent se traduire par cahier des charges et non pas trucs tactico-techniques , en france on appelle "chasseur" un scout-eclaireur, un combattant-fighter, poursuivant-pursuit etc...

Enfin, je ne crois pas que Staline ait lu beaucoup de choses sur l'opération de Guadalajara, ou l'aviation républicaine bien qu'assez nombreuse au final (pas au début) fut généralement clouée au sol par la pluie et les nuages bas (selon les JMO des unités) ....

En outre je ne vois pas l'intérêt du programme "Ivanov" aboutissant en fin de compte au Su-2 (page 6-9) dans l'histoire du Chtourmovik, n'importe quel auteur pas trop crétin y aurait inclus plutôt les ancêtres blindés du Il-2 comme le ANT-17, les TsKB 6 et 21,le TsKB-4 de Kotchériguine, dont Iliouchine à repris l'ensemble du BE pour réaliser son travail sur l'avion blindé

Le reste est à l'avenant...

En dehors de toute plaisanterie hélas, faudrait vraiment réécrire la vraie histoire du Chtourmovik (par la fana?) maintenant...

Bon bref, je m'attendais à mieux, les épiphénomènes comme le Il-2 M82, l'Il-2I ou l'Il-1 (mais pas de l'Il-10, pouquoi?) m'ayant peu intéréssé je refourgue mon exemplaire chez la machine volante, pour ceux que ça intéresse.

Cordialement

[CJE]

Débile, pas trop crétin...
En tout cas, HL n'aura pas froid cet hiver, il est bien habillé.

[warbird2000]

Sinon dès le début le ton est donné: Au cours des années 30...l'aviation de combat soviétique est soumise à l'armée de terre.
Ah bon, peut-on voire un organigramme pour confirmer celà.

Selon Bergstrom dans Barbarossa Midland ,P 134 on peut lire ceci


The Aviation subordinate to the ground Force

Toute l'aviation russe ne dépend pas de l'armée bien entendu , seulement 43,7 %
Mais il faut remettre les affirmations de HL dans le contexte du hors série sur l'il-2

Toujours selon Bergstrom

All shturmovik units and a large part of the vvs fighter lost their indépendence and were put under direct command
of individual ( ground ) armies

ses stratèges ne l'utilisent pas à détruire les centres vitaux et industriels profondément en territoire ennemi

Je pense que cette affirmation n'est pas fausse non plus. Si il y'a bien une Long-range aviation qui comprend les bombardiers comme l'il-4
elle ne sera jamais utilisée pour bombarder les centres industriels allemands tout au plus quelques raids sur Berlin

Cette affectation des unités de chasse à l'armée de terre explique que la pluspart des raids des bombardiers au début du conflit ne sont pas escortés par la chasse avec les résultats catastrohiques que l'on connait.

[larsenjp]

Pas de supériorité aérienne, ? A bon, pourtant a lire Lapchinsky, chantre de l'emploi tactique de l'aviation "l'aviation et l'artillerie doivent assurer la suprématie des feux et la complète liberté d'action des unités ... C'est pas de la supériorité aérienne, ça, l'absence d'opposition par les armes d'appui adverses?

C'est l'objectif et la conséquence logique de la supériorité aérienne. Reste à savoir comment obtenir la supériorité aérienne; je pense que c'est plutôt là-dessus que portait la remarque de HL. Mais ça sort du cadre de son étude.

[Obelix]

Pour la partie "opérationnelle", cela sera publié dans l'AJ n°39, si j'ai bien lu

[panzerblitz]

les ancêtres blindés du Il-2 comme le ANT-17, les TsKB 6 et 21,le TsKB-4 de Kotchériguine, dont Iliouchine à repris l'ensemble du BE pour réaliser son travail sur l'avion blindé

Ou l'OKO-6/Ta-3, très intéressante machine qui... M'intéresse beaucoup. Sur ce, vous ne m'avez pas vu

Bah, à HL je jette pas la pierre, il a manifestement fondé l'essentiel de ses connaissances sur les revues est-allemandes et russes qui étaient diffusées en France "du temps où". Je sous-entends des auteurs pas si mauvais, comme Eyermann, Schmidt ou Ponovarev, et leurs écrits dans les Flieger Kalender, Aviatsia i kosmonavtika, ou chez Voennizdat.

Le truc, c'est qu'encore très récemment tu as des bouquins russes complètement nuls qui sont sortis sur le sujet, comme Ju-87 protiv Il-2, chez Iauza. Tout est niais, binaire, mal sourcé et au final l'occasion de faire de l'opérationnel détaillé dans un bouquin relié a été complètement ratée, et pourtant c'est sur 250 pages. La référence ultime pour le moment, selon moi, c'est la série d'articles de Rasternin dans les aviatsia d'avril à octobre 2006, puis de juillet 2009 à novembre 2010. A chaque fois une vingtaine de pages, soit un total d'environs 250 qui permet à l'auteur de passer en revue chaque unité dotée du zoziau, de quoi se donner une vue d'ensemble quand on a réunit la totalité des numéros ( comme moi, grâce au marché aux puces du Vernissage, héhéhé).

Sinon, dans les nouveaux venus, il y a la maison d'édition des Russki Vitiazi ( si si, elle existe) qui publie la revue trimestrielle (environs 200 pages) "Mifi i legendi otetchestvennoï aviatsii". Uniquement que des rédactions d'historiens, c'est de l'info brute, directement sourcée aux archives, pas trop de risque de plantage. Souci, faut aller la chercher sur place, le tirage reste très discret.

[CJE]

. Souci, faut aller la chercher sur place, le tirage reste très discret.

Faut surtout lire le russe !

[ex:Kaos]

-ses stratèges ne l'utilisent pas à détruire les centres vitaux et industriels profondément en territoire ennemi
Ah, et l'ADD avec ses Toupolev TB-1, R-6, TB-3, Il-4 et Yer-3 c'était juste pour faire joli? Tout comme la IA -PVO, totalement indépendante des commandements opérationnels.

Je ne suis pas près de lire ce HS (Distance, courrier très lent, toussa) mais sur l'ensemble de ta critique, je vois surtout des phrases difficilement discutables parce que sorties de leur contexte, quelques broutilles qui n'intéressent pas la plupart des lecteurs, mêmes avertis, et ce que j'ai encadré au dessus, qui prête un peu à rire.
Ils ont détruits quoi comme centres vitaux ennemis, la clique de bombardiers tupolev que tu cites???

[CJE]

C'est le grand pardoxe des VVS, qui avaient été pionnières en matière de bombardement stratégique et qui, tout comme la LW (du temps de Walther Wever), se sont fait bouffer par la Terre.

[jeanba]

Pour ceux qui lisent l'espagnol, quelques récits :
http://www.rkka.es/100_halcones/sturmov ... m_LIST.htm

[LUSO 83]

Merci!! superbe lien!

[panzerblitz]

quelques broutilles qui n'intéressent pas la plupart des lecteurs, mêmes avertis, et ce que j'ai encadré au dessus, qui prête un peu à rire.

En fait le truc, c'est d'avoir un texte facile à lire pour la totalité des publics, qui soit donc juste sur la forme mais également sur le fond. C'est à dire sur lequel on pourrait se baser pour réagir sur des forum & cie, sans que cela n'introduise de nouvelles intox. Si tu lis des textes des années 80 sur l'aviation soviétique, tu t'attends à avoir une avalanche de bêtises, le postulat étant qu'aujourd'hui les choses ses soient notamment améliorées par l'ouverture des archives de Moscou aux chercheurs, mais aussi l'accès facilité à la doc russe (Amazon/librusec, etc). Mais bon, malgré ces ptits défauts qui peuvent effectivement chiffoner, je pense qu'il est bon de parler d'aviation russe de toute manière, cela pourra susciter des vocations et à terme dépoussiérer la chose.

Ils ont détruits quoi comme centres vitaux ennemis, la clique de bombardiers tupolev que tu cites???

A part l'usine GAZ début 44, les bombardiers allemands non plus n'ont pas vraiment brillé en Russie. Beaucoup de revendications, mais bombarder des locaux abandonnés - dont les anciennes chaines d'assemblages auraient été par exemple déménagées à Tchéliabinsk, à 2000 km au delà de l'autonomie de la luft - n'a jamais fait gagner une Guerre. Si les He 111 posaient une véritable menace sur les arrières, alors l'URSS n'auraient pas convertie près d'un tiers de ses 85 mm 52-K pour l'exclusive lutte anti-char. C'est un faux débat, ce front était avant tout l'affaire des bombardiers tactiques, pas stratégiques, je vais en parler sous peu dans mon 4e tome sur les défenses antiaériennes soviétiques.

[warbird2000]

Il y'a une nuance entre bombarder une cible et la détruire

Les he-111 ont bombardé quelque fois Moscou mais bien entendu ne l'ont pas détruite

A part Berlin , je ne vois pas ce que les bombardiers russes ont visé sauf bien entendu à la fin du conflit.

[YLB]

Pas d'opérationnel, beaucoup d'assertions discutables, parfois fausses, voire carrément débiles comme les soit disant 57 000 mitrailleurs de chtourmoviks perdus dans l'action. Soit, deux fois et demie le nombre de mitrailleurs fournis par les écoles durant la guerre à toute l'aviation soviétique
J'imagine que HL à pris les essais opérationnels des 667e et 800e SHAD ayant perdu 1 pilote et 8 mitrailleurs pour une généralité!
Dans la réalité ce ratio (parfaitement connu) se monte selon AiK 5-6/2011 page 51 à 1:2-2,5 sur l'ensemble du conflit face à la luft et à 1:1 face à la Flak.
Dans le journal AiK 08-2009 Rastrénine précise à 1:2,2-2,4. Et encore ne s'agit -il que d'équipages mis HS, avec le retour des mitrailleurs blessés plus fréquents en unités que celui des pilotes on en serait à 1:1,3.

personellement ma bible sur l'IL2 reste le "Ilyushin Il-2/Il-10 (Famous Russian Aircraft)" par Yefim Gordon / Sergey et Dmitriy Komissarov qui est beaucoup plus complet et détaillé avec de nombreuses photo "rares" mais c'est environ 400 pages rien que sur l'IL2 alors forcement....
enfin bref selon eux en effet le rapport de perte des pilote/mitrailleurs qu'ils donnent est loin du 1/8, mais plutot 1/1.5
les mitrailleurs d'ailleurs n'était pas forcement des personnes instruite et spécialisé dans ce domaine, ils pouvait etre aussi de simple fantassin sans entrainement spécial

Nota: HL a oublié de cité la Mongolie comme utilisatrice de l'Il2

[ex:Kaos]

A part l'usine GAZ début 44, les bombardiers allemands non plus n'ont pas vraiment brillé en Russie.

Possible, mais ce n'était pas la question posée.

[larsenjp]

A part l'usine GAZ début 44, les bombardiers allemands non plus n'ont pas vraiment brillé en Russie.

Je ne sais pas trop où les bombardiers allemands ont vraiment brillé pendant la 2ème guerre mondiale, sur un plan stratégique; on peut mettre à leur crédit la capitulation accélérée de la Pologne, des Pays-Bas et de la Yougoslavie à la suite des bombardements de Varsovie, Rotterdam et Belgrade mais la cause était déjà entendue depuis longtemps. De mon point de vue, ce n'est pas une arme qui a jamais été efficace mis à part quelques beaux succès tactiques et encore... il y a eu échec à Dunkerque, échec un peu plus tard sur Malte, échec à couper la route des convois de Mourmansk etc. je ne parlerai pas de la BoB qui est un sujet complexe. Il est évident qu'ils n'étaient pas seuls responsables mais il est étonnant que cette arme ait gardé les faveurs de AH pratiquement jusqu'au bout malgré des échecs au moins aussi évidents que ceux de la chasse. La politique sans doute...

[jeanba]

[
Je ne sais pas trop où les bombardiers allemands ont vraiment brillé pendant la 2ème guerre mondiale, sur un plan stratégique; on peut mettre à leur crédit la capitulation accélérée de la Pologne, des Pays-Bas et de la Yougoslavie à la suite des bombardements de Varsovie, Rotterdam et Belgrade mais la cause était déjà entendue depuis longtemps. .

Et encore, pour Rotterdam, la capitulation est arrivée AVANT le bombardement

[panzerblitz]

A part Berlin , je ne vois pas ce que les bombardiers russes ont visé sauf bien entendu à la fin du conflit.

Finlande, Libau (en TB-3), Bucarest, Budapest. N'oublie pas que la Hongrie entre en Guerre le 26 juin 1941 à cause du bombardement de l'une de ses villes par l'aviation soviétique . Un "ciel de guerre" a dans le temps été publié sur les combats autour de Leningrad, et du coup dans la zone de la Baltique. En fait un sacré paquet d'opérations, mais ponctuelles, avec peu d'appareils engagés. Pour ne parler que des sources francophones, un ancien numéro "d'avion", ou "aéro journal" (version précédente) je sais plus, évoquait également assez bien les opérations des Boston soviétiques, dans la deuxième moitié du conflit, face aux navires allemands.

[warbird2000]

A part l'usine GAZ début 44, les bombardiers allemands non plus n'ont pas vraiment brillé en Russie.

Je ne sais pas trop où les bombardiers allemands ont vraiment brillé pendant la 2ème guerre mondiale, sur un plan stratégique; on peut mettre à leur crédit la capitulation accélérée de la Pologne, des Pays-Bas et de la Yougoslavie à la suite des bombardements de Varsovie, Rotterdam et Belgrade mais la cause était déjà entendue depuis longtemps. De mon point de vue, ce n'est pas une arme qui a jamais été efficace mis à part quelques beaux succès tactiques et encore... il y a eu échec à Dunkerque, échec un peu plus tard sur Malte, échec à couper la route des convois de Mourmansk etc. je ne parlerai pas de la BoB qui est un sujet complexe. Il est évident qu'ils n'étaient pas seuls responsables mais il est étonnant que cette arme ait gardé les faveurs de AH pratiquement jusqu'au bout malgré des échecs au moins aussi évidents que ceux de la chasse. La politique sans doute...

A part l'usine GAZ début 44, les bombardiers allemands non plus n'ont pas vraiment brillé en Russie.

Problème de nombre aussi, jamais les allemands n'ont été capable de mettre en l'air simultanément 1000 bombardiers.

Pour en revenir au sujet qui nous concerne, la même chose peut être dite sur l'il-2.
Au début engagé au niveau des combats par groupe de 10, l'effet sur les troupes allemandes n'était pas évident.
Engagé par groupe de 100, l'effet est tout autre

@panzerblitz edit

Merci pour les précisions

[larsenjp]

Pour ne parler que des sources francophones, un ancien numéro "d'avion", ou "aéro journal" (version précédente) je sais plus, évoquait également assez bien les opérations des Boston soviétiques, dans la deuxième moitié du conflit, face aux navires allemands.

AVIONS je pense; de mémoire cela parlait des Boston torpilleurs de l'aéronavale russe.

[larsenjp]

Problème de nombre aussi, jamais les allemands n'ont été capable de mettre en l'air simultanément 1000 bombardiers.

Pas faux mais pas grand monde a réussi à le faire et sur la durée; à part les Américains of course.

[Max.le-rouge]

beaucoup d'assertions discutables, parfois fausses, voire carrément débiles comme les soit disant 57 000 mitrailleurs de chtourmoviks perdus dans l'action. Soit, deux fois et demie le nombre de mitrailleurs fournis par les écoles durant la guerre à toute l'aviation soviétique

Sans vouloir entrer dans la polémique, voici le genre d'information qui me fait un peu douter du reste du hors série...

Je ne suis pas spécialiste de cet avion et je me disais qu'un peu de lecture à son sujet ne me nuirait pas. Je n'attends pas l'ouvrage de référence sur le sujet loin de la, mais avancer un truc aussi gros (si c'est avéré) que deux fois et demie le nombre de mitrailleurs fournis par les écoles durant la guerre à toute l'aviation soviétique ont été perdu à cause du IL2 y'a un gros souci quand même !

[CJE]

AVIONS je pense; de mémoire cela parlait des Boston torpilleurs de l'aéronavale russe.

Aéro-Journal n° 25 (juin 2002).

[CJE]

Rendons à Jules, ce qui appartient à César.
Cette affaire de mitrailleurs, elle est de moi, pas de Léonard. Ces chiffres sont inscrits dans le NOTAM et j'avais demandé à ce qu'ils soient retirés à la dernière minute, m'étant rendu compte de leur énormité. Malheureusement, cela n'a pas été fait.
Ils ont été publiés une première fois dans AJ45 (ancienne version, oct. 2005). Je ne me souviens plus d'où ils sortaient, mais c'était soit de publications antérieures d'Oleg Rastrénine (qui avait signé un article dans ce numéro) soit d'un livre du Dr. E. Gustin. Désolé pour ce trou de mémoire, mais cela fait 8 ans et j'ai écrit plus de 300 articles depuis.