Duel Rafale / Typhoon au qatar

[jojo]

Il y a une filiale US de Thales qui a mis au point une visu de casque couleur, j'ai pas trouvé le poids mais ça n'a pas l'air aussi gros que le JHMCS:
http://www.thalesvisionix.com/overview/

[Kovy]

Pourquoi le manque de viseur de casque ne serait pas un manque "critique" pour les pilotes DA de Rafale, alors qu'il est identifié comme un saut fonctionel important par "les autres" (c'est à dire, en gros, des pilotes de F-16MLU, F-15C, F-18 ayant des AIM-9X) ?
Ca c'est une question qu'elle est bonne !
N'ayant, bien entendu, aucune expérience personelle comparée du combat A/A en Rafale Std3 et F-18 suisse, (par exemple), j'en suis réduit à intuiter...

A quoi sert le HMCS en A/A: à désigner au capteur du 9X la cible,
- soit quand elle est hors champ des autres capteurs (Radar...)
- soit quand le problème est de discriminer LA cible parmis plusieurs et que le faire avec le regard est plus rapide que de la faire sur un écran.
- parceque l'on cherche à faire un tir LOAL sur désignation visuelle

Pas que.
Le HMD t'aide également à retrouver très rapidement une cible dont tu viens de perdre le visuel ou sur laquelle tu n'as pas encore le visuel. (theoriquement y compris sur les missiles en trajectoire de collision)
Il t'aide aussi à ne pas perdre le visuel par exemple pendant que la cible (ou toi même) passe dans un nuage, dans le soleil ou est masqué par un élément de ta cabine.
Par ailleurs, tu gardes en permanence les parametres aero de ton avion et de ta cible sous les yeux. Plus besoin de faire des aller-retours cible-HUD.
Enfin, cela te donne aussi des marqueurs visuels sur les autres cibles ou alliés évoluant à proximité.

C'est au moins aussi, sinon plus important que la fonction de designation.

[TooCool_12f]

en gros, cest comme en simu où tu affiches les aides comme els étiquettes, ou autres indicateurs de contacts (que l'on désactive souvent au nom du réalisme)....

[eutoposWildcat]

Sur Falcon, on peut même avoir la visu casque sans les étiquettes!

[spooky400]

Si je selectionne les étiquettes dans BMS, c'est pas de la triche alors ? tant que j'ai mon HMC d'actif.

Et en parlant de HMC, vous savez si les Danois ont déjà reçus leur HMC avec NVG intégrées ?

[bidou]

Tout le monde parle de l'utilité du HMCS en DA mais il ne faut pas oublier qu'il est tout aussi utile en Air-Sol pour désigner des points au sol, notamment dans les missions de CAS ou de RECCE.

[OPIT]

La DA c'est pas tabou et on n'en arrivera pas à bout. Il faut croire que dans l'esprit collectif la DA est l'élément de référence qui conditionne tout le reste.
Ceci étant dit, j'aurai remplacé "tout aussi utile" par "surtout utile" en air/sol. L'acquisition visuelle de la cible y est autrement plus compliquée, la désignation aussi, si bien que l'intérêt de la chose n'en est que plus grand.

[warbird2000]

Premier vol d'un typhoon avec des stormshadows mais à la place des réservoirs comme on me l'a fait remarquer sur le forum

http://www.flightglobal.com/news/articl ... es-393618/

Ceci montre un autre progrès significatif après l'intégration du multirole

http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-393331/

[JulietBravo]

Premier vol d'un typhoon avec des stormshadows mais à la place des réservoirs comme on me l'a fait remarquer sur le forum
http://www.flightglobal.com/news/articl ... es-393618/

Ceci montre un autre progrès significatif après l'intégration du multirole
http://www.flightglobal.com/news/articl ... on-393331/

Extrait du premier lien :

Performed by Alenia Aermacchi using instrumented production aircraft 2, the first airborne carriage trial marks the latest stage in a process which will clear the more than 250km (460nm)-range weapon for use with the Eurofighter from 2015.

Trop forts dans les conversions, chez Flightglobal...

[jojo]

using hardpoints usually occupied by external fuel tanks.
...
Its integration with the type will maintain the stand-off-range strike capabilities of the Italian air force and UK Royal Air Force after they retire their current Panavia Tornado IDS and GR4 fleets from late this decade

J'aime leur optimisme, ils n'ont pas l'impression d'avoir oublié un truc ?






Ah si...les bidons

[gillouf1]

Et extrait du 1er lien:

...Plans to fly the combination this week have been thwarted so far by a cyclone, but the event is described as to occur “imminently”...

Trop fort, un Typhoon embêté par un cyclone...(c'est pas courant un cyclone en Méditerranée , doivent être Marseillais les chroniqueur chez Flightglobal).

@+

[warbird2000]

Le plus marrant dans l'histoire est que les britannique ont toujours voulu un chasseur plus lourd que la moyenne car depuis les iles britanniques il fallait pouvoir atteindre la frontière allemande.

Cela explique un tornado très lourd avec de gros bidon.

Il faut croire que depuis l'ouverture du tunnel sous la manche , la GB est plus proche de l'europe maintenant

[jojo]

Ils ont fait un chasseur qui fait 1t de plus à vide que le Rafale, avec la même capacité de kéro interne (à peu près) et des bidons plus petits ( 1000L + 1500L Vs 1250L + 2000L). Mais il pousse un peu plus c'est vrai...

Ceci étant dit pour le long rayon d'action ils n'ont pas mis toutes les chances de leur côté.

[ironclaude]

Le gros problème de l'Eurofighter c'est sa structure multinationale.

Ca avait bien marché à l'époque du Tornado car c'était encore la guerre froide et tous les partenaires serraient les fesses de concert à l'évocation des 10.000 chars russes prêts à déferler sur l'Europe Occidentale, donc personne ne discutait la production de presque 1000 Tornados pour les pays coopérants..

Actuellement, chez les partenaire du Typhoon:

Les Italiens et les Espagnols sont fauchés de chez fauchés,
Les Allemands sont riches mais n'ont plus aucune envie d'acheter du matériel militaire (et on ne va pas s'en plaindre, ça nous fait des vacances !)
Seuls les Anglais poussent encore le Typhoon, d'un côté tant mieux car ce sont quand même les plus compétents ! d'un autre côté tant pis car ils ont déjà signé pour le F 35 qui va assécher tous leurs crédits dès qu'il sera enfin au point et livrable aux forces...

Dans ce contexte, les Anglais ne vont pas pouvoir longtemps soutenir longtemps ce programme, qui va donc sans doute s'éteindre bien avant le programme Rafale...

Maintenant, est-ce que ça vaut le coup d'arrêter ce programme pour le remplacer par celui du F 35 ? Ce dernier est plus pataud et a même moins de capacité d'emport, son seul avantage autoproclamé est la furtivité, mais est-ce si important et pourquoi faire ?

Est-ce qu'une meilleur furtivité aurait fait une différence en Afghanistan ? en Lybie ? au Mali ? Dans ces trois conflits récents, des avions "pas plus furtifs que ça" ont opéré pratiquement sans perte due à la DCA... Le F 35 a de plus en plus l'air d'être un marché de dupes !

[jojo]

l'Afghanistan et le Mali ne doivent pas être dimensionnant pour tous nos matériels.

Les conflits des Balkans ne sont pas si loin, et des milliers d'AGM-88 ont été tirés sans supprimer pour autant tous les SAM.
La famille SA-10 et dérivés prospère à l'export et fait figure d'épouvantail. De manière générale ou ne s'est pas trop frotté encore aux SAM "double digit", à quelques exceptions près (dont apparemment un RF-4 Turc en Syrie Vs SA-15).

PS: Libye pas Lybie.

[warbird2000]

Maintenant, est-ce que ça vaut le coup d'arrêter ce programme pour le remplacer par celui du F 35 ? Ce dernier est plus pataud et a même moins de capacité d'emport, son seul avantage autoproclamé est la furtivité, mais est-ce si important et pourquoi faire ?

Pas sur que le F-35 aie moins de capacité d'emport. Rien n'empèche de mettre des charges externes sur le F-35, une fois que les sites sam ont été neutralisés
D'origine sur chaque F-35 il y'a un pod de désignation intégré, en option sur le Typhoon

Un typhoon avec ses bidons est-il aussi manoeuvrable qu'un 35 ?

Question situation awareness, le F-35 est loin devant ( six camera sur tout l'avion, radar aesa déjç intégré ) Une vue sur 360 degrés est une réalité sur cet avion.

Moins agile ?
le F-35 est donné comme aussi manoeuvrable qu'un f-16. Quand mal pas mal de tir se font en bvr.

La furtivité et les capacités ECM permettent au F-35 de détecter le typhoon bien avant que ce dernier ne fasse de même

Et puis question soutien au Typhoon, la commande a quand même été ramenée de 232 à 160 avion mais d'accord que le F-35 verra sa commande passe de 135 à une quarantaine d'avions chez les anglais

[jojo]

Question manœuvrabilité on verra bien pour le F-35. Pour le moment on dirait surtout que le F-35 avec le plein et ses 2 GBU est aussi manœuvrable qu'un F-16 avec 2 bidons et 2 GBU.

En tout état de cause, je dit ça avec de pincettes, n'ayant jamais volé ni dans l'un, ni dans l'autre.
Être aussi affirmatif sur les capacités du F-35 est un peu péremptoire pour l'instant.

[warbird2000]

Le lt col Smith du 33 Fighter wing qui a convoyé en autres plusieurs F-35

dit ceci

Performance-wise the jet flies very much like the F-16
The trust to weight ratio is very similar to the F-16

Source interview officielle du pilote , combat aircraft june 2012

Enfin on insiste dans l'article que le F-35 dispose d'une avionique dont on peut seulement réver même en upgradant un f-16 standard

edit

[Azrayen]

Tout dépend de ce que tu inclues dans la "performance"...
Par exemple, la manœuvrabilité en fait-elle partie ?

[jojo]

Le ratio poussée/ poids du F-35A avec 2 GBU (2x2000lbs) + 2 AIM-120 et plein interne semble être légèrement supérieure à celui d'un F-16 à masse max.
La charge alaire est bien inférieure au F-16.

Cependant pour le F-35 on est déjà à 23,7t pour une surface alaire de 42,7m², soit plus que la masse max d'un Rafale qui a une surface de presque 46m² .

Donc les performances sont là.

Mais comme je disais au dessus, c'est pas parce que le F-35 est lisse qu'il vole comme un F-16 lisse. C'est juste une petite évidence que je voulais rappeler.

[warbird2000]

Tout dépend de ce que tu inclues dans la "performance"...
Par exemple, la manœuvrabilité en fait-elle partie ?

Dans la même interview, il précise que le F-35 A peut tirer 9 G comme le F-16 mais il doit comparer sur la plan théorique car à cette époque je me souvient avoir lu quelque part que le F-35 était limité encore à 5 G , je ne sais pas si la restriction a été levée

Mais si avion comme le F-35 conçu à la base pour le strike fait aussi bien qu'un F-16, d'accord jojo qu'il faudrait voir si c'est valable à vide aussi, le pari est gagné

Le F-15 E avec ses réservoirs conforme est donné comme l'équivalent d'un F-4. Le F-35 est incontestablement un progrès à ce niveau

Alors oui le Rafale est sans doute plus performant que le F-35 en combat canon mais

1) Ce type de combat ne représente plus qu'une fraction du combat aérien
2) Jusqu'à présent seule la France a des rafales et l'Inde dans un futur proche. Je vois mal les us entrer en guerre contre les Français ou les Indiens. De toute manière le raptor leur assure une supériorité aérienne.
3) la principale menace reste quand même les sam double digit ou le F-35 fera mieux qu'un F-16 ou F-15 E

[Azrayen]

warbird2000, je ne suis pas en train d'essayer de comparer le F-35 à un autre chasseur, quel qu'il soit
J'insiste juste sur le fait que, d'après les informations publiques dont je peux disposer, tu sembles pouvoir le sur-évaluer. En effet :
- les sources que tu cites paraissent choisir soigneusement leurs mots (cf ma remarque précédente)
- certains chiffres "tous seuls" ne veulent pas dire grand chose : pouvoir tirer 9G c'est cool, mais pour que ce soit un input représentatif, il faut savoir sur quelle durée, avec quelles limitations ?

Enfin, la manœuvrabilité n'est pas qu'une question de combat canon.

++
Az'

[warbird2000]

warbird2000, je ne suis pas en train d'essayer de comparer le F-35 à un autre chasseur, quel qu'il soit
J'insiste juste sur le fait que, d'après les informations publiques dont je peux disposer, tu sembles pouvoir le sur-évaluer. En effet :
- les sources que tu cites paraissent choisir soigneusement leurs mots (cf ma remarque précédente)
- certains chiffres "tous seuls" ne veulent pas dire grand chose : pouvoir tirer 9G c'est cool, mais pour que ce soit un input représentatif, il faut savoir sur quelle durée, avec quelles limitations ?

Enfin, la manœuvrabilité n'est pas qu'une question de combat canon.

++
Az'

Pas de problèmes, je m'étais mis dans la tête à tord que sur ce forum le F-35 était équivalent en manoeuvrabilité à un F-16 ce qui reste de toute manière inférieur à un rafale. Je me souvenais aussi qu'un pilote us l'avais donné pour équivalent à un F-16 mais reconnais que la comparaison est vague.

[TOPOLO]

A quelque pourcent prêts, les performances (accélération 1G à partir de M0.8 et max sustained turn rate à 20,000ft) du F-35 (version USAF) en lisse sont équivalente à celle d'un F-16C Blk50 avec ses 2 bidons de voilure (à priori avec des quantités totale de carburant restant comparable en terme d'usage... c'est flou, je sais, c'est même sur ce paramètre d'ajustement que LM joue au maximum pour dire qu'il atteint les objectifs).
Bien sûr, c'est pas mal... mais un Typhoon le mangera tout cru, que ce soit en BVR ou en VWR pour ce qui est du couple planeur-propulseur, bien sûr si on met un Cyrano II et des AIM-9B sur le Typhoon et un TI-57 comme calculateur central, ça facilite la vie du F-35, mais à investissement égal, il n'y aura jamais photo en A/A entre un F-35 et un Typhoon.
Bien sûr en A/G, c'est pas la même chanson, assez normal puisque que le F-35 a été fait surtout pour ça et le Thyphoon, surtout par PAS ça...

[Cheetah]

... mais un Typhoon le mangera tout cru, que ce soit en BVR ou en VWR

Tu ne prends pas en compte le facteur furtif dans cette affirmation ?

Attendons pour voir avant de supputer...