JG 300 : appel au peuple

[larsenjp]

Je viens de terminer l'historique de la JG 301. Ses stats sont cohérentes avec celles de la JG 300, qui m'avaient étonné par le ratio = victoires < pertes.
Opérations diurnes : 174 victoires pour 205 tués et disparus.

Pour la JG300, je me permet de te rappeler que, selon JYL, les homologations officielles s'arrêtent au 28 septembre 1944 ; vu la longueur du processus administratif, les revendications ultérieures n'ont pas dû avoir le temps d'être traitées. Quant aux revendications, elle s'arrêtent au 28 décembre 1944. On peut donc penser que les victoires réellement remportées par la JG300 sont supérieures; peut-être autour de 400?

[CJE]

Quand bien même, cela ne change rien au fait que le ratio victoires/pertes est hallucinant.
Rares sont les ratios négatifs. Dans les escadres "normales" de la LW, ils tournent autour de 3 à 5.

Plusieurs explications, je pense, au moins deux en tout cas :
– les Fw 190 A-8/A-9 super-blindés et lourdement armés pour attaquer les Viermots n'avaient pas été conçus pour en découdre avec les Mustang. Plus lents et moins maniables, ils se sont fait tailler en pièces.
– la majorité des pilotes provenaient d'autres spécialités (beaucoup de bombardiers recyclés), j'ai même trouvé un pilote de planeurs (!) ; si la plupart avaient un carnet de vol bien rempli, ils n'avaient aucune expérience du combat aérien. Le reste était comblé par des novices.

[fred 41]

Le nombre de tués lors des vols nocturnes doit jouer au moins en partie aussi. Beaucoup de casse sans victoire en contre-partie.

[CJE]

Pour la JG 300, j'ai fait avec les stats qui m'ont été fournies ici même, mais pour la JG 301, j'ai individualisé les victoires et les pertes diurnes.

[warbird2000]

Quand bien même, cela ne change rien au fait que le ratio victoires/pertes est hallucinant.
Rares sont les ratios négatifs. Dans les escadres "normales" de la LW, ils tournent autour de 3 à 5.

Je vais peut être dire une bêtise mais les jg 300/301/302 ont rarement combattu ailleurs qu'au dessus de l'Allemagne / Autriche.
Ils n'ont donc pas pu bénéficier des années fastes auxquelles ont eut droit les autres escadres.

Ces escadres sont aussi crées tardivement à une époque ou l'entrainement des pilotes laisse à désirer

Et puis on l'oublie souvent, les allemands étaient tout simplement surclassé numériquement par les chasseurs d'escorte en 44, phénomène amplifié par le fait qu'un mustang tenait facilement 5 heures au lieu d'1H30 pour un avion allemand. En 44, aussi il n'est pas rare que les groupes us font au moins deux sorties alors que les allemands se contentaient souvent d'une sortie avec une seule passe.

[panzerblitz]

– les Fw 190 A-8/A-9 super-blindés et lourdement armés pour attaquer les Viermots n'avaient pas été conçus pour en découdre avec les Mustang. Plus lents et moins maniables, ils se sont fait tailler en pièces.

Ouai, enfin attention là. Déjà, la II/JG300, c'est pas la IV/JG3, les Sturmbock n'ont jamais été généralisés. Souvent des hybrides, avec seulement les canons de 30, parfois seulement les blindages. Et le plus couramment, les pilotes décollaient en A-8 standards. En fait, l'engagement de Fw "lourds" s'est surtout fait en septembre 1944.

Après quelques frayeurs, genre des prise en chasse occasionnelles, les Sturmbock survivants sont reconvertis en chasseurs standards, et regagnent les 2 MG 151/20 externes. Il me semble que JYL note une destruction d'un Fw 190 A8/R2 en mars 1945, mais il souligne par ailleurs que c'est une rareté. Le cas d'Ernst Schröder - décédé le 17 avril 2012, un ptit désastre puisqu'il restait jusqu'à récemment ouvert aux entretiens - est tout à fait typique, son "19 rouge" du 5.JG 300 passera ainsi par les deux confis.

Tant qu'aux A-9, non non non. En fait, le proto est doté de bords d’attaques blindés, notamment pour jouer au Rammjäger, mais cela ne s'est pas retrouvé sur les exemplaires de série. Le changement, c'est le moteur qui est désormais un BMW 801 TU (Ou TS, je sais plus), ce qui se voit - ou pas - par l'arrivée d'une ou deux pales supplémentaires sur le ventilo.

Ah oui, et pour terminer. De manière tout à fait claire, ce ne sont pas les Fw qui se font "tailler en pièces". Déjà le mode opératoire voulait que ce soit la couverture de 109 qui s'expose le plus. Ensuite, même lorsque ces derniers tentaient de se dégager, ils piquaient bien mal, en tout cas par rapport à des Mustang. Rattrapés par les escorteurs, surclassés massivement par le nombre, ils ne pouvaient même pas engager le combat. Lire le témoignage des pilotes de la I, la III ou la IV JG.300 est vraiment saisissant sur ce point, notamment lors du Noël 1944.

[CJE]

Sauf qu'à la JG 301, il n'y a plus de 109 dès septembre 44.
Elle percevra quelques D-9, mais en nombre largement insuffisant.

[warbird2000]

Selon les anglais un mark IX peut faire égal avec un A4/A5
L'A8 des jg n'est pas spécialement tellement plus lourd que le A5
Le mark IX en dog est considéré comme supérieur au mustang

Donc A8 meilleur que mustang !

Mais cela ne correspond pas bien entendu à la réalité ..

ESt -il possible que les anglais combattaient à des altitudes <= 60000 m ?
Ce qui explique le bon comportement du 190

Tandis que les us c'était supérieur à 7000 m ?

[jeanba]

Les US ne pratiquaient pas le combat tournoyant, mais le "boom and zoom", auquel le P-51D était bien adapté, couplé avec une bonne organisation et la supériorité numérique, c'était redoutable.

[Warlordimi]

Selon les anglais un mark IX peut faire égal avec un A4/A5
L'A8 des jg n'est pas spécialement tellement plus lourd que le A5
Le mark IX en dog est considéré comme supérieur au mustang

Donc A8 meilleur que mustang !

Mais cela ne correspond pas bien entendu à la réalité ..

ESt -il possible que les anglais combattaient à des altitudes <= 60000 m ?
Ce qui explique le bon comportement du 190

Tandis que les us c'était supérieur à 7000 m ?

Oui enfin bon, toujours le même débat. Tu mets un neuneu de 17 ans terrorisé dans un monstre de 2500cv avec 30 heures de vol pour le lancer contre 1200 bombardiers et 900 chasseurs d'escorte, faut pas s'étonner du résultat. A côté, t'as des mecs avec autant d'heures de vol et de missions à eux seuls que la totalité des neuneus précités envoyés au combat sur 5 ans. Faut comparer ce qui est comparable.

Nos discussions ne changeront rien à l'issue

[panzerblitz]

Sauf qu'à la JG 301, il n'y a plus de 109 dès septembre 44.
Elle percevra quelques D-9, mais en nombre largement insuffisant.

Heeeeiiiin ?

Nanana, vous vous plantez. JG 301/302 "Wilde Sau" de Reschke, édition motorbuchverlag, p.210 : rééquipement du IV. JG 301 en Me 109 G10 en novembre 1944. Les D9, dépourvus de tout système d'injection et avec l'ancienne verrière, n'apportaient strictement rien face aux A-9. Seuls les quelques Fw Ta 152 H reçus peuvent être considérés comme un saut qualitatif.

[CJE]

Existence purement théorique que celle de ce IV./JG 301, qui ne recevra ses Bf 109 G-6 qu'en janvier 1945 et ne sera jamais considéré comme opérationnel.
Il sera dissous le 19 mars 1945 et je ne suis pas sûr qu'il ait participé à une autre sortie que celle du 2 mars, où il perd 8 tués.

[warbird2000]

Les US ne pratiquaient pas le combat tournoyant, mais le "boom and zoom", auquel le P-51D était bien adapté, couplé avec une bonne organisation et la supériorité numérique, c'était redoutable.

Il existe des témoignages de pilotes de P-51 pratiquant le dog ou l'utilisation de virages serrés pour échapper à l'adversaire.
Osprey 359 th Fighter group

"He continued a hard evasive turn for two ou three minutes until the bandit disappeared"

"I tightened the turn so much that my aeroplane flipped over on its back in a snap roll. I could see the fw 190 coming into my view "


Pour l'organisation et la supériorité numérique nous sommes d'accord

[warbird2000]

Selon les anglais un mark IX peut faire égal avec un A4/A5
L'A8 des jg n'est pas spécialement tellement plus lourd que le A5
Le mark IX en dog est considéré comme supérieur au mustang

Donc A8 meilleur que mustang !

Mais cela ne correspond pas bien entendu à la réalité ..

ESt -il possible que les anglais combattaient à des altitudes <= 60000 m ?
Ce qui explique le bon comportement du 190

Tandis que les us c'était supérieur à 7000 m ?

Oui enfin bon, toujours le même débat. Tu mets un neuneu de 17 ans terrorisé dans un monstre de 2500cv avec 30 heures de vol pour le lancer contre 1200 bombardiers et 900 chasseurs d'escorte, faut pas s'étonner du résultat. A côté, t'as des mecs avec autant d'heures de vol et de missions à eux seuls que la totalité des neuneus précités envoyés au combat sur 5 ans. Faut comparer ce qui est comparable.

Nos discussions ne changeront rien à l'issue

D'accord ,c'est plus les déficiences de pilotes allemands combiné à une infériorité numérique qui explique le désastre que l'infériorité du 190.

Il vrai aussi que c'était très éprouvant d'attaquer des boxes de B-17 avec les .50 qui tiraient de toutes part. Mêmes si les revendications des mitrailleurs sont très exagérées quelques balles trouvaient leur cible de temps en temps.

Le pilote devait en prémier échapper à l'escorte des p-51
Échapper au tir nourri des b-17
Espérer atterrir sans que quelques p-51 ne viennent vider leur dernière cartouches ou qu'une pluie de bombes ne vienne pas ravager le terrain

[panzerblitz]

Existence purement théorique que celle de ce IV./JG 301, qui ne recevra ses Bf 109 G-6 qu'en janvier 1945 et ne sera jamais considéré comme opérationnel.
Il sera dissous le 19 mars 1945 et je ne suis pas sûr qu'il ait participé à une autre sortie que celle du 2 mars, où il perd 8 tués.

Une existence brève de quelque mois n'a rien à voir avec le mot "théorique". L'unité est parfaitement officielle, similaire en cela au IV.JG 300 également issu des bombardiers - du reste comme la quasi-totalité de la 300 "première mouture". Donc navré, mais il y a du Me 109 à la 301...

D'autant que ce serait un peu facile de les balayer d'un revers de main, ils volent un peu plus que cela. En coup de vent, je note un G10 du 15. descendu par la Flak allemande le 7 février, deux issus 13. et 15. descendus cette fois par les PVO le 8 février, puis deux autres du 15. détruits par les mêmes Soviétiques le 4 février. Fin bref, il doit y en avoir encore d'autres, vous qui voyez pour vos conclusions.

Et par ailleurs ce sont des G10, pas des G6.

[CJE]

C'est quoi cette mauvaise querelle que vous me cherchez ?

Le IV./JG 301 a effectué sa première mission contre la 8th AF le 14 février. Ce qu'il a fait à l'Est, malheureusement, je l'ignore, mais il est vraisemblable qu'il ne s'agisse que d'attaques au sol contre les troupes soviétiques marchant sur la région de Cottbus. Donc, 14.02 : 0 vic. 1 109 détruit.
Ensuite, vient la mission du 2 mars : 0 vic. 15 109 descendus, 8 tués, 5 blessés.
Et c'est tout !
Je ne balaie pas son existence du revers de la main, mais on ne va pas consacrer non plus plusieurs paragraphes à son cas. Il y a d'autres groupes de l'ex-Wilde Sau qui me semblent plus intéressants à traiter.

[Tubs]

Selon les anglais un mark IX peut faire égal avec un A4/A5
L'A8 des jg n'est pas spécialement tellement plus lourd que le A5
Le mark IX en dog est considéré comme supérieur au mustang

Donc A8 meilleur que mustang !

Mais cela ne correspond pas bien entendu à la réalité ..

ESt -il possible que les anglais combattaient à des altitudes <= 60000 m ?
Ce qui explique le bon comportement du 190

Tandis que les us c'était supérieur à 7000 m ?

Juste par curiosité, quelle version du Spitfire IX, quelle version du Mustang? Et tu appelles quoi dog?

[warbird2000]

Bonjour tubs, c'est toujours un plaisir de te revoir

Pour répondre à ta question

American spitfire Aces of WW2 , osprey page 79

Pas sur que ce soit un mark ix, mais un VIII est plus probable
L'opposant est un p-51 B reçu par le 31 FG

Nevertheless, someone noted that the british fighter completely outmanoeuvred the new mustang
[/b]

[panzerblitz]

Code : Tout sélectionner

Le IV./JG 301 a effectué sa première mission contre la 8th AF le 14 février. Ce qu'il a fait à l'Est, malheureusement, je l'ignore, mais il est vraisemblable qu'il ne s'agisse que d'attaques au sol contre les troupes soviétiques marchant sur la région de Cottbus. Donc, 14.02 : 0 vic. 1 109 détruit. Ensuite, vient la mission du 2 mars : 0 vic. 15 109 descendus, 8 tués, 5 blessés. Et c'est tout ! Je ne balaie pas son existence du revers de la main, mais on ne va pas consacrer non plus plusieurs paragraphes à son cas. Il y a d'autres groupes de l'ex-Wilde Sau qui me semblent plus intéressants à traiter.

Pas une mauvaise querelle, mais sur la totalité des sujets aéro, l'histoire des 300, 301, 302 est ma préférée. Si je tenais à vous couler, je ne donnerais pas de rens. Seulement il se trouve qu'en tant que passionné je suis un poil tatillon. L'idée n'est pas de faire un paragraphe entier sur ce Gruppe - enfin pourquoi pas - mais plutôt d'éviter d'avoir à lire dans Aéro journal que la 301 n'a plus de 109 en 1945.

Pour le IV./JG 301, le sujet... Vous vous basez sur Reschke, comme moi, qui signale que l'unité est opérationnelle à partir de novembre 44. Ensuite, il se trouve que ce n'est "qu'un" pilote, et non un historien. S'il n'a pas donné de nouvelle de la IV jusqu'à février, ce peut être par manque de doc, ou manque de recherches. JYL a une quantité considérable de notes sur ce point, a rencontré plusieurs pilotes de l'unité, dont Reschke - dont les récits "recoupaient" assez mal et qui semblait avec le temps avoir "rajouté" un Yak à son palmarès Ta 152 - je pense donc qu'il vous faut le contacter pour en être sûr.

Cependant, pour en rester à la 301, Reschke, toujours, note que le premier engagement n'est pas le 14 février mais le 4, cf mon poste précédent et la page 195 de son bouquin.

[CJE]

Réponse sur le premier point par e-mail.

Je veux bien admettre que le IV./JG 301 ait été opérationnel en novembre, mais avec quoi ?
Il n'a touché ses 10 premiers Bf 109 G-14 que dans le courant du mois de décembre.

Il est possible qu'il ait réalisé sa première mission le 4 février, mais je parlais de sa première contre la 8th AF, qui est bien datée du 14.

[Tubs]

Pas sur que ce soit un mark ix, mais un VIII est plus probable
L'opposant est un p-51 B reçu par le 31 FG

Nevertheless, someone noted that the british fighter completely outmanoeuvred the new mustang
[/b]

Probablement un mix de Spitfire Vc, de Spitfire VIII et Spitfire IX à moteur merlin 63/66. Les unités sur Spitfire en Italie durant cette période n'étaient pas très homogènes.

Je suppose que la comparaison Spitfire IX /Fw 190A-4/5 concerne le Spitfire IX à moteur merlin 61., qui parvenait à combler en partie le retard du Spitfire face au Fw 190. Avec le Merlin 66, il faisait mieux que pouvoir faire égal.


Mais je suis hors sujet, désolé

[warbird2000]

Le rapport AFDU ne spécifie malheureusement pas la version du mark ix, le fw 190 est aussi présenté sans la variante utilisée

Le plus intéressant c'est que ce même afdu a fait des test comparatifs entre le mark IX et le mustang X ( un mustang allison anglais équipé du merlin )
et la le spitfire n'a aucune difficulté pour tourner plus court que le mustang.

Il faut néanmoins nuancer la supériorité du spit par le fait qu'à vitesse élevée ( respectivement 350 mph et 400 mph ) les contrôles du mustang sont nettement plus légers ce qui lui donne une supériorité. Un spit avec des ailes raccourcies fait cependant presque jeu égal .

Le mustang souffre néanmoins d'une stabilité directionnelle insuffisante ce qui implique des forces élevées sur le gouvernail pour le maintenir stable

[LEPEREMAGLOIRE]

Mister CJE check MP