Sam à guidage radar de BMS

[taldek]

Disponible ici :

http://ffw01.fr/documents/interne/air_s ... Sam_V3.pdf


Doc regroupant certaines caractéristiques des SAM radar de BMS ainsi que des données sur l'AGM-88.

Une relecture est en cours pour corriger fautes d'orthographe et autres attendez donc avant de l'imprimer les corrections devraient être apportée rapidement.

Edit: La V3 est disponible

[amraam]

D'où viennent tes datas? Car je n'ai pas du tout la même chose .
De plus, c'est quoi le nombre de seconde pour qu'un jammer casse une poursuite? tu as eu l'info d'où?

[Serpentaire]

Salut Amraam,

les chiffres ,que Taldek annoncent, sont dus à des essais qu'il a effectué
dans l'introduction du document

"Ce guide a pour but de fournir des informations essentielles destinées à augmenter
vos chances de survies, face à la menace que constituent les SAMs et également à
aider les "SEADer" à effectuer leur délicate mission.

Les données proviennent à 95% de mesures effectuées "ingame", les 5% restants
étant soit extrapolés, soit pris dans la littérature existante (avec les erreurs
éventuelles entre données réelles et la manière dont BMS les simule).
Les tests ont été effectués avec un F-16C block 52 équipé d'un brouilleur ALQ-184
,lors de mission crée en mode TE uniquement (pas sur une campagne ).
Bien qu'ayant fait le maximum, pour que les tests soient les plus scientifique
possible, des erreurs peuvent exister. "

Serpentaire

[amraam]

J'ai de très très très gros écarts avec les miens.
Attention qu'avec des tests uniquement ingame, tu es lié au comportement d'un IA dans un contexte donné, contexte qui peut évoluer et donc comportement qui peut évoluer apres. Il est souvent mieux de partir sur des Data fixe pour prévoir le maximum d'une donnée qu'ils pourraient t'opposer.

[apollo]

Moi, je suis intéressé, et je te remercie beaucoup.
Mais, si les tests sont fait en TE, il est possible qu'en campagne les données soient pas bonnes. Perso, j'ai l'impression que le comportement des sams, n'est pas le
même en TE et en Campagne.
Peut être que avec les derniers Update cela a changé, mais j'avais fait aussi des test pour m'entrainer, ceci en faisant des TE, mais voulant mettre en application ces
entrainement, j'avais pas le même résultat en campagne. ( porté, agressivité, seuil haut et bas )

[AlphaFox]

Sauf erreur de ma part, en campagne, L'IADS est actif et cela changele comportement des SAM.

[taldek]

Je ne peux pas parler du comportement en mode campagne puisque je ne joue pas en campagne d'ou l'avertissement préalable sur le comment les données ont été prises.

De plus, c'est quoi le nombre de seconde pour qu'un jammer casse une poursuite? tu as eu l'info d'où?

Quand un SAM tire alors que l'on est ECM Off le passage en ECM on ne permet pas de casser immédiatement le lock du radar sam ce qui entraine que le SAM continue de poursuivre sa cible pendant quelques secondes. Il 'sagit surtout de rassurer le pilote qui tiré passerait immédiatement ECM on et ne verrait pas son alerte au RWR s'éteindre il faut quelques secondes.

Comment le voit on: L'alerte au RWR met plusieurs secondes avant de s'éteindre avec un son assez spécial peu avant le décrochage.
Avec un ACMI on voit le SAM poursuivre sa course puis partir aux fraises.

Jusqu'à présent la FFW01 a volé une dizaine de mission (en TE donc). A chaque mission j'observe les distances de tir de l'ia, l'altitude etc afin de trouvé un éventuel écart avec mes chiffres.Jusqu'à présent je n'en ai pas trouvé.10 Vols étant un nombre assez faible je ne peux pas garantir qu'en TE multi les données soient à 100% fiable. D'où l'interet du feedback des autres membres de C6 ( en TE pas en campagne). Plus j'aurai de retour plus les données pourront éventuellement s'affiner.

En TE j'ai pu observé qu'un SA-5 placé à 60-70 Nm d'un SA-2 pourra renseigné celui-ci. la conséquence est la suivante le SA-2 reste éteint et ne s'allume que pour tirer à une distance plus faible qu'à l'accoutumée (10-12 nm de mémoire au lieu de 17). Le seul problème c'est que "des fois ça le fait des fois ça le fait pas" et je n'ai pas pu déterminer le pourquoi.

Amraam toutes données que tu peux me transmettre est la bienvenue.

Ce qui ne devrait à mon sens ne pas être différent en campagne et en TE (car non liée au comportement de l'IA) sont:
- La vitesse du missile
-La distance maximal de tir ECM on
-Distance de tir minimale
-Plafond maximal
-Plafond minimal de tir

-Le temps avant impact de l'agm-88 en fonction de l'altitude et de la distance
-L'écart entre temps d'impact réel et temps estimé en mode pos.

Je le répète ce sont des suppositions n'ayant absolument rien testé en campagne.


Je ne fais pas partie de l'équipe de BMS ,je n'ai pas accès à des documentation de l'armée de l'air de quelques pays que se soit je fais donc avec ce que j'ai et ce que j'ai c'est BMS 4.32 et mon courage pour prendre le temps de faire ce que beaucoup disent ce serait bien d'avoir ceci ou cela mais ne font pas (faute de temps, d'envie ou autres). Cette doc m'a demandé entre 40 et 50h pour collecter les données, et une dizaine pour la rédaction.

Les mesures on été effectuée 7 à 8 fois environ dans 2 conditions: le sam protège une ville l'avion vole ver le SAM depuis la terre et le sam est sur la côte l'avion vient de la mer. J'explique comment les mesures ont été effectuée, avec quel appareil (car je n'oublie pas que certain vol en mirage) qu'il s'agit du mode TE (pas en campagne donc).Et le tout premier post que je lis c'est elle viennent d'où tes données.

Il ne faut pas s'étonner que certaines escadrilles "cache" leurs docs et que certains falconeux n'ose pas se lancer dans la rédaction de peur des remarques. J'aurais pu me contenter de filer mes tableaux à la 01 j'aurais eu les félicitations de tout les membres de la 01 et en rester là mais je post dans un soucis de partage, car je trouve dommage de faire sa doc dans son coin et donc d'être parfois plusieurs sur le même sujet avec plus ou moins les mêmes conclusions sans mêmes savoir que bidule chouette s'est déjà cassé la tête sur le même thème et à déjà écrit quelque chose sur le sujet.N'ayant pas peur des remarques (en plus elles restent majoritairement constructives) je suis venu avec 2 idées en tête.

-Encourager aux partages des connaissances concernant BMS et encourager ceux qui ont des idées de doc à se lancer et à les partager.
-Améliorer ma propre doc gràce au feedback des divers utilisateurs.

Je prends note que les SAM en campagne ont un comportement différent (je le savais déjà) et que la prise de donnée ingame peut ne pas refléter à 100% ce qui pourrait être (comme presque toutes valeurs expérimentales). Que des données chiffrées existent, que notre Amraam adoré possède et qu'il devrait me les fournir ou du moins me dire où chercher et comment les interpretter. Vous aurez donc peut être dans quelques mois la même doc mais qui en plus sera valable en campagne (ce qui n'est pas le cas pour le moment au risque de me répéter).

Bon vol à tous

[Mirage]

Taldek, c'est un très bon boulot qui a valeur pour les domaines de définition et d'observation tels qu'ils ont été mentionnés au début du document.

Pour donner une image contemporaine, les labos de pharmacologie n'en font pas plus et attendent le feedback des "consommateurs" de leurs produits pour compléter leurs notices. Sauf que si quelque chose ne va pas, les conséquences peuvent avoir plus d'impact que dans BMS.

Dans tous les cas, je te remercie (ainsi que la FFW01) pour le partage de ces informations avec la communauté. Ceux qui le souhaitent peuvent valablement les compléter avec les données relatives aux menaces qui figurent dans l'onglet "Threats" de Weapon Delivery Planner.

Merci encore pour ce travail et le partage que tu en fais.

[DeeJay]

Sera malheureusement "partiellement" invalidé par la prochaine version.

[taldek]

Sera malheureusement "partiellement" invalidé par la prochaine version.

Je m'en doute bien mais elle sera valable jusque là, je reverai mes données en temps voulu et la structure général de la doc ne changera pas il "suffira" de prendre des mesures et je trouverai peut être des volontaires pour le faire.

[amraam]

Sorry j'avais pas vu le dernier message.
Le mieux serait qu'on en parle de vive voix un soir car c'est assez long à expliquer.
Globalement je ne vois pas les TE et les campagnes comme deux modes différents (même si l'IA sera bien évidement bien différentes). Je prend une entité (le système SAM ou le radar) et je prend les données de celui là. Avec ça, tu as toutes les perfos max. Si l'IA décide après de réagir autrement, ca n'impactera de toute manière pas ton vol car tu sera préparé au pire.

Le mieux étant donc de prendre directement à la source, dans les data. Tu auras donc des données pure, non soumise à l’interprétation de l'IA (et donc, valable en tout circonstance. Le problème de prendre des datas par des tests en vol contre l'IA (et comme jusqu'a présent un humain ne peut pas etre opérateur SAM, on a pas le choix), c'est que tu as des tas de paramètres annexes qui vont jouer de maniérè plus ou moins importantes. Par exemple le jammer, la distance va fluctuer, l'angle d'aspect, le track du systeme, etc... Si tu prends des données plus factuelles (les data), tu sais que pour un SA2 la distance de burn through est de 7 nm (je dis ca en l'air, j'ai pas le truc a coté de moi là). Donc tu connais la distance maximale à partir de laquelle ton jammer le brouille. Après en vol rien ne dit qu'il va pas attendre 5 nm pour te verrouiller, mais tu sais que ton jammer te protège au dela d'une certaine portée.

Je ne peux pas partager la doc en elle même car elle reprend aussi les tactiques, mais je peux te donner les données du systèmes et te dire ou chercher .
Bref, loin de moi l'idée de gâcher ta doc, je sais bien quel boulot ça représente. Si je peux t'aider c'est avec plaisir .

[Mongoose]

Quand on commence à fouiner dans les data pour ce genre de chose, ou faire de multiple test dans tous les sens pour trouver la faille ou limite des systèmes pour en faire publication, on est pas un peu dans l'esprit "PC SOLUCE" là ?

Ne vous énervez pas hein, mais il n'est pas illégitime de se poser la question.

[amraam]

Non c'est de l'intel. En réalité tu penses bien qu'ils ne partent pas la fleur au fusils. Les données des menaces en face ils les connaissent. Portée radar, burn through, scan width, beam width, detection range, etc....
L'intel fait partie de ce qu'il y a de plus important pour la prépa.

[DeeJay]

Les données des menaces en face ils les connaissent

Non mon ami ... ils pensent en avoir une bonne idée.

[amraam]

Ca dépend des menaces. Mais crois moi que pour certaines ils en ont une excellente idée.

[Mongoose]

Non c'est de l'intel. En réalité tu penses bien qu'ils ne partent pas la fleur au fusils. Les données des menaces en face ils les connaissent. Portée radar, burn through, scan width, beam width, detection range, etc....
L'intel fait partie de ce qu'il y a de plus important pour la prépa.

Alors là j'ai appris quelque chose.
Sinon, comment ça marche un avion ?

Plus sérieusement, tu as très bien compris ce que je voulais dire, s'agissant des limites auxquelles il convient un peu de s'astreindre sur la question en matière de simulateur de vol; l'aspect accès facile aux données pour l'ensemble des systèmes avec plus "qu'une excellente idée" des perf et limitations de ceux-ci, cela devient du PC SOLUCE.
Et si on veux que cela ressemble à de l'Intel, il ne faut pas fouiner dans les data de la même manière pour tous, en respectant le fait que IRL on ne peut pas avoir le même niveau de certitudes pour tous les systèmes.

Il faut garder cela à l'esprit quand on fait une doc sur ce sujet, pour appeler cela de l'intel, un minimum cohérent avec la réalité. Ce n'est pas stupide pour un simulateur comme F4 BMS, non ?

Que les choses soient claires, je ne critique pas l'existence de doc fouillées là dessus et ayant été élaborées aux moyens des data. C'est le risque d'un process par exploitation systématique et uniforme qui pourrait faire en faire autre chose que de l'Intel; c'est tout.

Après chacun fait comme il veut et c'est bien normal; le tout c'est de bien expliquer comment on a fait quand on compte rendre son travail disponible à la communauté, et c'est ce que fait Taldec.
Ainsi on sait ce qu'on a entre les mains.

Edité 3 fois, pour ne pas faire comme DeeJay hier soir

[DeeJay]

...

C’était l'objet de mon post d'hier soir que j'ai finalement supprimé pas crainte de, encore, passer pour le fouteur de merde de service ... cette fois c'est Mongoose ... fouteur de merde!

[Mongoose]

J'ai fait une copie de ton post d'hier soir; tu veux que je le ressorte pour qu'on mesure qui est le plus gros fouteur de merde d'entre toi et moi

[DeeJay]

Vas y ... pas chiche ... balance ...

[Serpentaire]

Pas bien d'essayer d'écrire un post pendant l'entracte de Robin des Bois. Je viens de prendre une flêche de mon épouse

[Mongoose]

Vas y ... pas chiche ... balance ...

Moi tu vois, ce que tu as fait là, je ne peux pas.

[spooky400]

@Mongoose, me dis pas que tu es alle sur Google, et puis t'as tape "gros tas de m#" et puis t'es alle chercher dans les images de google ? looooool

[eutoposWildcat]

Mwahaha, c'est là que je suis content de plus être modo : au moins je peux rigoler sans me dire que je devrais m'en vouloir quand même un peu ensuite.

[Ric]

Bah c'est pas très fin, mais y'a rien de bien répréhensible tant que ça reste bon enfant. Même si c'est de l'humour de merde. ( )

[Mongoose]

Je savais que tu ne saurais pas te retenir Ric.