Les As du Junkers Ju 87 Stuka 1936-1945 ETAI

[VG-35]

Ah ?
Pour les victoires, comme toutes les autres archives, soviétiques y compris.
Pour les pertes, faudra m'expliquer.

Bonjour,

Une question...

Pour les pertes, supposons (arbitrairement) que la Luftwaffe avait un effectif de 6 mille avions en janvier 1940, et 8 mille en janvier 1945 et qu'elle ait perçu les 103 mille avions fabriqués entre les 2 dates.

Pensez vous pouvoir trouver 101 mille fiches de pertes totales entre les 2 dates ?

[VG-35]

]...de certains de nos contributeurs. Et revenir sur le sujet.

Je me demande d'ailleurs pourquoi vous vous évertuez à monologuer avec le maitre des sources... Ca fait longtemps que j'ai arrêté de croire qu'on pouvait lui prouver qu'il a tord et surtout, que la glorieuse Mère Patrie pouvait avoir été inférieure sur un plan au reste du monde...

Tout le monde sait que Bergström, Ward, Beale, Griehl ou Smith pour ne citer qu'une partie des auteurs d'études sur le Stuka, ne sont que des vulgaires chroniqueurs à la solde de TF1...

D'abord, ma mère patrie a 3 couleurs dans le sens vertical, le rouge n'y occupe qu'un tiers de la surface.

Ensuite, sur les succès du 37 mm:



http://sturmvogel.orbat.com/sovtankl.html

Edifiant!o_O

Enfin, libre à vous d'imaginer que Steven Zaloga, Ness, Glantz, Gueust ou Bergstorm (qui n'a jamais accordé le moindre crédit aux scores de foire des pilotes de Stuka...) sont d'affreux propagandistes à la solde de la feue URSS.

On se demande d'ailleurs comment font ils pour être payés en retour de leurs fourbes services, mais bon...

[warbird2000]

Bergstorm (qui n'a jamais accordé le moindre crédit aux scores de foire des pilotes de Stuka...)

Affirmation fausse

Concernant Koursk, il estime qu'il y'a peu de raison de douter du score de Rudel

But as far his tally during operation Zidatelle is concerned, there is little reason for any doubt. Indeed a 37 mm flak gun ...would not suffice to Knock out a tank
However at Prokhorovka , many tanks carried metal drums containing reserve fuel on their rear decks and a hit in on of these drums would have been sufficient to set the whole tank alight

Maintenant les T-34, c'est du diesel il me semble, je ne sais pas si c'est inflammable

[CJE]

Maintenant les T-34, c'est du diesel il me semble, je ne sais pas si c'est inflammable

Si, au-dessus de 60° (point d'éclair du gazole).

[CJE]

Pensez vous pouvoir trouver 101 mille fiches de pertes totales entre les 2 dates ?

À vrai dire, je n'en sais rien.
Mais vu l'épaisseur et le nombre de registres conservés aux BA, s'il n'y en a que 90 000, je trouve cela déjà très fiable.
En ce qui concerne les registres que j'ai consultés (disons entre 1939 et 1943), je n'ai pas trouvé de manques flagrants qui puissent me faire douter de leur validité.
Les pertes humaines sont toutes répertoriées, même celles des unités terrestres de la Luftwaffe. Les listes de Stalingrad sont impressionnantes.
Que des avions abandonnés au gré des déménagements "la paille au cul et le feu dedans" aient été oubliés, je peux comprendre, mais une administration digne de ce nom (et dans ce domaine, l'Allemagne a encore beaucoup de leçons à donner aux autres), on ne peut pas "omettre" le moindre bidasse pour des raisons assez faciles à comprendre.

[VG-35]

Affirmation fausse

Concernant Koursk, il estime qu'il y'a peu de raison de douter du score de Rudel
But as far his tally during operation Zidatelle is concerned, there is little reason for any doubt. Indeed a 37 mm flak gun ...would not suffice to Knock out a tank

Ah? Il change d'avis en fonction de l'auditoire alors, ce qui n'est pas à son honneur, car sur le forum VIF 2ne il disait le contraire, via DYKOV...

Maintenant les T-34, c'est du diesel il me semble, je ne sais pas si c'est inflammable

Pas si on se contente de jeter une torche enflammée dans un seau de gazoil comme l'ingénieur Koshkine, en démonstration. Par contre sa s'enflamme à l'aise à l'impact d'un obus dans le réservoir, par surpression .

However at Prokhorovka , many tanks carried metal drums containing reserve fuel on their rear decks and a hit in on of these drums would have been sufficient to set the whole tank alight

Du temps du pacte de Varsovie, n'importe quel bidasse davait savoir que les chars russes transportaient leur bidons en déplacement, jamais en attaque comme à Prokhorovka. Pour ceux qui auraient loupé leur service militaire actif...

Pour finir, c'et bien d'affirmer comme Bergstorm le fait, mais le montrer ou le démontrer c'est quand-même mieux!

Amic

[warbird2000]

Ah? Il change d'avis en fonction de l'auditoire alors, ce qui n'est pas à son honneur, car sur le forum VIF 2ne il disait le contraire, via DYKOV...

Si vous ne me croyez pas , je peut vous envoyer une copie de la page concernée via message privé . Maintenant Bergström a l'honnêteté de préciser dans la page en question que le score de Rudel est contesté par pas mal d'historiens

Du temps du pacte de Varsovie, n'importe quel bidasse davait savoir que les chars russes transportaient leur bidons en déplacement, jamais en attaque comme à Prokhorovka. Pour ceux qui auraient loupé leur service militaire actif...

Je ne connais pas assez le monde des tanks russes. Je veut bien vous croire

Pour finir, c'et bien d'affirmer comme Bergstorm le fait, mais le montrer ou le démontrer c'est quand-même mieux!

Il cite des témoignages de Russes évoquant l'action déterminante de la lutwaffe à Prokhoravka

[Warlordimi]

]...de certains de nos contributeurs. Et revenir sur le sujet.



D'abord, ma mère patrie a 3 couleurs dans le sens vertical, le rouge n'y occupe qu'un tiers de la surface.

Ensuite, sur les succès du 37 mm:



http://sturmvogel.orbat.com/sovtankl.html

Edifiant!o_O

Enfin, libre à vous d'imaginer que Steven Zaloga, Ness, Glantz, Gueust ou Bergstorm (qui n'a jamais accordé le moindre crédit aux scores de foire des pilotes de Stuka...) sont d'affreux propagandistes à la solde de la feue URSS.

On se demande d'ailleurs comment font ils pour être payés en retour de leurs fourbes services, mais bon...

1) On est en droit d'en douter des couleurs, mais du moins une petite carte de membre du parti communiste parce que ç'en est risible.

2) Ce lien ne concerne que les armes embarquées sur un char, pas sur un avion à priori. Par ailleurs, avec quelles munitions, dans quelle configuration de tir, sur quelles cibles? Un peu trop fourre-tout comme tableau mais bon, il provient surement d'une source soviétique, donc infaillible...

Les gars, arrêtez de monologuer avec VG35. Vous n'aurez jamais raison! Il y aura toujours une source soviétique, un auteur russe inconnu au bataillon et qui écrit dans un dialecte russe oublié pour vous prouvez que vous avez tord, sans qu'on puisse jamais nous-même le vérifier.

Il y a de la culture, c'est indéniable, mais franchement, le ton et la manière ne donnent pas envie de tenter de communiquer.

De toute façon, les pilotes allemands étaient nuls, pour preuve, ils ont perdu la guerre. Le matos allemand était nul, pour preuve, ils ont perdu la guerre. Les archives nazies sont surement fausses et propagandistes, pour preuve, ils ont perdu la guerre. Et l'armée rouge, elle, l'a gagné...

Je vends du second degré sur EBay pour ceux qui ne savent pas lire entre les lignes.

Franchement les modos, on pourrait pas fermer ce post? Il ne sert à rien à part faire un étalage de culture pour certain envers et contre tout!

[VG-35]

À vrai dire, je n'en sais rien.
Mais vu l'épaisseur et le nombre de registres conservés aux BA, s'il n'y en a que 90 000, je trouve cela déjà très fiable.

Oui, mais si 50 000 d’entre eux ne concernent que des destructions de 5 à 20% selon la méthode Luftw., on n’est pas très avancés au niveau comptable, comme c’est le cas actuellement.

En ce qui concerne les registres que j'ai consultés (disons entre 1939 et 1943), je n'ai pas trouvé de manques flagrants qui puissent me faire douter de leur validité.

Ouais, mais ce n’est pas le cas pour d’autres historiens comme Erik Mombeek ou Helmut Shröder dont la rigueur et l’intégrité ne font aucun doute.
Ainsi le 109G6 WNr 15453 de la JG-77, est détruit en combat (100%) au dessus de Castel Verano et son pilote Karl-Friedrich tué le 20/06/1943.
OK.
Il se peut qu’il ait figuré dans les JMO de l’unité auparavant, ainsi que les exploits de son (ses) pilote(s) et même dans les registres de perception.
Il se peut également au vu de l’état des archives de JG 77 qu’il n’ait jamais figuré auparavant dans aucun document.
Le 15454 peut très bien avoir été perçu dans les documents, endommagé, puis réformé ou bien réparé et remis en service, ou encore transmis à une autre unité ou aux ateliers de réparation en arrière.
Le 15455 peut très bien avoir été perçu par l’unité dans ses docs, endommagé et puis rien, ni transmis, ni réparé, ni réformé, mais simplement disparu des archives sans que son sort ultérieur soit connu .
On peut trouver une archive ou figure une réparation ou un réglage sur la radio ou le badin du 14456, sans qu'on ne sache fichtrement rien de quand est il arrivé, ni quand est il parti, et encore moins s'il est parti tout court ou s'il n'a pas fini sa carrière dans l'unité...
Avec tous ces appareils qui apparaissent puis disparaissent mystérieusement et sans suivi, on peut très bien supposer que le 15457 aie pu arriver à l’unité, se faire descendre dans la mer, et jamais n’avoir figuré dans les archives de l’unité, ayant survécu jusqu’à nos jours.
Je ne vois pas très bien ce que vous entendez par validité dans ces conditions.

Les pertes humaines sont toutes répertoriées, même celles des unités terrestres de la Luftwaffe. Les listes de Stalingrad sont impressionnantes.
Que des avions abandonnés au gré des déménagements "la paille au cul et le feu dedans" aient été oubliés, je peux comprendre, mais une administration digne de ce nom (et dans ce domaine, l'Allemagne a encore beaucoup de leçons à donner aux autres), on ne peut pas "omettre" le moindre bidasse pour des raisons assez faciles à comprendre.

Personne ne peut omettre quoi que ce soit, il est probable que les listes de pertes (ou de perception de matériel et de personnel) aient pu parfois se perdre avant de parvenir au quetermeister dans des circonstances fort excusables, ou bien avoir péri avec leurs unités, mais encore en Allemagne même sous les bombardements, y compris une fois transmises.

Amic

[Milos]

Pour les victoires, je pense que l'on pourrait compter différemment car ce sont des destructions pour une bataille.

Je m'explique. Imaginons une attaque avec des chars. Les jabos leur tombent dessus. Des chars seront stoppés et on compte une victoire par char pour les pilotes. Les belligérants (quels qu'ils soient) récupèrent leur chars dont une grande partie des réparable et remise en ordre de marche. Certes, mais ils auront étés détruits pour cette bataille car ils n'ont pas pù y participer. Je pense que les chiffres exagérés viennent en partie de là

[Kamov]

Voilà les vacances aidant je viens de terminer le livre, je ne vais pas revenir sur la fameuse polémique concernant son auteur, il n'est pas défendable, et je ne le défend donc pas sur ce point là

Pour le reste ce livre m'a beaucoup plu, je recherche plus le côté opérationnel que le côté technique comme celui d'Herbert Léonard par exemple

Pour la qualité des photos comme mentionné par CJE, effectivement le piqué de certaines d'entres elles n'est pas au top, mais j'ai franchement vu pire

Voilà je pense donc que l'on peut conseiller la lecture de ce livre pour ceux qui s'intéresse à l'avion, et pas à son auteur

[jeanba]

Les armes anti-char de calibre (relativement) faible (< 50 mm) pendant la deuxième guerre mondiale ne causaient en général pas une destruction complète et absolue de la cible.
C'est ce qui explique qu'au début de la guerre, les résultats soient souvent disproportionnés entre le camps qui restait maître du terrain et le camps qui se repliait.
Par exemple en 1940 à Abbeville, les anglais effectuent une première attaque qui sera "facilement" repoussée par les allemands et leurs 37 mm.
Suite aux attaques françaises consécutives, ceux ci occuperont partiellement le terrain, donnant aux britanniques l'occasion de récupérer la quasi totalité de leur matériel.
On peut aussi citer la capture du Tigre par les soviétiques à Leningrad.

Si le char est récupéré, sa réparation est une question d'ordre logistique (a t'on les moyens de le réparer, ou de le renvoyer à l'arrière), voire économique (remplacement par du matériel neuf).

On retrouve la même problématique pour beaucoup d'autres matériels : avions, locomotives (les français rayent de leurs listes quelques centaines de loco entre 1940 et 1944 et environ 8000 en 45 !), voire les navires.

[warbird2000]

Voilà je pense donc que l'on peut conseiller la lecture de ce livre pour ceux qui s'intéresse à l'avion, et pas à son auteur

C'est vraiment pour celui qui ne sait que lire le français car en anglais le sujet du Stuka est mieux traité, les photos en tout cas sont nettement meilleures.

Je conseille les ouvrages de Peter C Smith de Classic

edit: il y'a aussi cet ouvrage mais je n'ai malheureusement pas eut l'occasion de le lire

http://www.amazon.com/Junkers-Ju87-Dive ... 87+classic

[CJE]

Je peux aussi conseiller les n° 6 et 7 d'Aéro-Journal, avec des photos pour la plupart inédites et d'excellente qualité.

[warbird2000]

Je peux aussi conseiller les n° 6 et 7 d'Aéro-Journal, avec des photos pour la plupart inédites et d'excellente qualité.

Excellent mais beaucoup trop court ...

A quand un HS sur le Stuka ou un livre signé CJE ...

C'est devenu si peu rentable de sortir des livres sur l'aviation en France en Français ?

[CJE]

Non, je ne crois pas, si je me réfère à la production de Lela Presse.
En ce qui me concerne, c'est surtout une question de temps. Jongler entre Ploesti, Midway, la Luftwaffe à l'Ouest, à l'Est, au Nord, au Sud et au Centre, les avions français et le Spitfire... constitue une activité chronophage avec des échéances qui reviennent tous les deux mois.
Mais j'y songe...

[Asterix]

Est-ce qu'un dossier ou un HS serait également prévu sur le Bomber Command ? je n'ai pas souvenir que ça ait déjà été traité dans cette formule d'AJ

par ailleurs je cherche à me documenter davantage sur les activités de la Nachtjagd ainsi que sur les pertes du Bomber Command, j'aurais souhaité savoir s'il existait une bonne bibliographie en français (l'anglais ne me dérange pas mais me prend plus de temps à lire et j'ai une thèse d'histoire médiévale à traiter à côté

j'ai lu le dossier d'AJ sur la Nachtjagd que j'ai trouvé excellent, j'avais également les deux numéros de Ciel de Guerre traitant de ce thème

[CJE]

Est-ce qu'un dossier ou un HS serait également prévu sur le Bomber Command ? je n'ai pas souvenir que ça ait déjà été traité dans cette formule d'AJ

Oui, c'est prévu... quand j'aurai le temps. C'est un gros morceau !

par ailleurs je cherche à me documenter davantage sur les activités de la Nachtjagd ainsi que sur les pertes du Bomber Command, j'aurais souhaité savoir s'il existait une bonne bibliographie en français

Il me semble que Jean Cuny avait traduit ou recopié pour Docavia l'excellent travail de Gebhard Aders, Geschichte der deutschen Nachtjagd, paru chez Motorbuch Verlag en 1977.

[fredem]

C'était chez E/P/A en 1980 pour la VF de Cuny.

[warbird2000]

Est-ce qu'un dossier ou un HS serait également prévu sur le Bomber Command ? je n'ai pas souvenir que ça ait déjà été traité dans cette formule d'AJ

par ailleurs je cherche à me documenter davantage sur les activités de la Nachtjagd ainsi que sur les pertes du Bomber Command, j'aurais souhaité savoir s'il existait une bonne bibliographie en français (l'anglais ne me dérange pas mais me prend plus de temps à lire et j'ai une thèse d'histoire médiévale à traiter à côté

j'ai lu le dossier d'AJ sur la Nachtjagd que j'ai trouvé excellent, j'avais également les deux numéros de Ciel de Guerre traitant de ce thème

The bomber command War diaries , an operationnal référence book 1939-1945
reprend tout les raids avec chaque fois les avions engagés et pertes

La liste de tout les sqd du bomber command est incluse en annexe avec un bilan pour chacun d'entre eux

Evidemment c'est aride mais le niveau d'anglais n'est pas élevé non plus

eit: je peut fournir un scan d'une page pour que tu puisse te rendre compte du style de bouquin

[ex:Kaos]

Non, pour les pertes en détails, la référence, c'est bomber command losses, en moult volumes couvrant chacun une annee, sauf pour 39/40 traitées en un seul.
La collec' est complétée par des ouvrages couvrant les pertes en Méditerranée, ainsi que les pertes en OTU

[ex:Kaos]

Et par ailleurs, si tu souhaites décrypter certains grands raids, je te conseille plus que très vivement les ouvrages écrits par Martin Middlebrook.
Un véritable travail d'orfèvre, qui a peu de chances d'être égalé un jour.

[Asterix]

Merci à tous pour ces références ! j'ai regardé sur internet les ouvrages de Middlebrook ont l'air en effet très intéressant

par ailleurs je me demandais s'il existe aussi une synthèse comparative des différentes doctrines de bombardement des belligérants durant cette guerre. Par exemple j'ai souvent eu l'impression dans mes lectures (principalement des articles) que l'action des bombardiers américains était considérée comme plus "légitime" (très gros guillemets ) car visant des objectifs militaires que celle des britanniques qui ne semblent s'être évertués qu'à raser des villes en ne visant que rarement des objectifs militaires afin de suivre la doctrine de Harris selon laquelle "il faut six mois pour construire une usine, il faut vingt ans pour faire un nouvel ouvrier" (no comment ...). J'avais à ce propos trouvé très intéressant le NOTAM de CJE de l'un des derniers AJ sur le poids du vocabulaire à employer lorsqu'il s'agit d'évoquer les bombardements de l'Axe ou des Alliés

[Tubs]

A propos de l'activité de la Nachtjagd pendant la guerre, la référence est pour moi le "Nachtjagd War Diaries" de Theo Boiten et Roderick Mackenzie. 800 pages en 2 volumes qui couvrent l'activité des unités de la Nachtjagd à l'ouest de 1939 à 1945.

Bien sur, c'est en anglais

[warbird2000]

Pour les raid us

Selon The Luftwaffe Over Germany ,Defense of the reich, de Caldwell & Muller.

Les raids sur les usines ont relativement eut peu d'impact.

Les raids sur les usines d'aviation pendant la big week en février on peu impacté sur la production d'avions

En Janvier : 1340 chasseurs produits
En Février : 1323 chasseurs produits <=== Big week
En Mars : 1830 chasseurs produits

Calwell estime que les stratèges us ont surestimé le pouvoir de destruction des bombes de 225 kg et surtout négligé l'usage extensif fait par les allemands de travailleurs forcés

Si impact il y'a eut, c'est plutôt de manière indirecte en décimant les meilleurs pilotes allemands , pas moins de 100 tués la big week

Si au départ aussi , la stratégie us visait surtout les usines, bombarder les civils était une option possible aussi témoin le raid de Munster

1943: 10 octobre : Munster
Deux division de Bombardement doivent attaquee la ville de Munster en stream . La faible profondeur du raid permet une escorte permanente. La cathédrale de Munster est prise comme cible et c'est la première -fois que les civils sont pris pour objectif par la 8AF qui espère ainsi tuer un maximum d'employés de cet important nœud ferroviaire