aléas du combats aérien

[Electro]

y a une question qui me turlupine : en volant dans LO, si je vole contre des F4 ou des mig 25 ou des mig 21, etc... même s'ils sont plusieurs, je suis souvent gagnant car les missiles du S27 sont super performants contre ces oiseaux de la génération passée. Mais dès que je vole contre des Mirage 2000, des F16, des F18, des F15, etc... c'est une autre paire de manche et le combat devient un peu aléatoire : 1 fois sur 2, ça se passe pas trop mal (surtout s'il y a du relief derrière lequel se planquer en cas de départ missile (saleté de AIM 120 )), mais 1 fois sur 2 je me fais balayer.

Bref, si j'étais pilote militaire (là, tout le monde a compris que je n'étais que pilote virtuel), est-ce que je retrouverais ce côté hyper aléatoire ? Ce sentiment que les avions sont à peu près de même niveau et que souvent, vue l'efficacité des missiles modernes, un bon pilote peut très bien se faire descendre par un moins bon ?

[Knell]

Et vi... En gros c est jamais gagne et il ne faut jamais sous estimer un adversaire....

"Il n y a pas de bons pilotes, il y a les vivants et les autres ......."

[Tugais]

Ca a le mérite d'être clair

[red-faction]

Est-ce quelqu'un a une idée de la part que représentent les dogfights sur l'ensemble des engagements aériens récents ? (arbitrairement entre 1967 et maintenant)

"dogfights", dans mon esprit et dans le contexte de la question, étant des engagements où la portée des armes ainsi que celle des radars n'ont pas été décisives.

Je précise, au cas où la question paraît sotte et grenue, que je suis passionné mais pas vraiment spécialiste, vu que je me contente de me mettre à genou et de pleurer quand je vois un avion de chasse, tellement ça m'émeut... :lol:

[baz0991]

Originally posted by red-faction@24 Aug 2004, 14:58
vu que je me contente de me mettre à genou et de pleurer quand je vois un avion de chasse, tellement ça m'émeut... :lol:

J'ai bien connu ce sentiment fut une époque ! :P

[PolluxDeltaSeven]

bah entre 67 et aujourd'hui ta a peut près tous les engagements au dessus du VietNam,
une bonne chiée en Israël, quelques uns en Iran-Irak (dont le célebre Mi-24 vs F-4: hélico victorieux!!),
yen a eu dans le golfe (avec le non moins célebre EF-111 vs Mirage F-1, victoire du reco US par plaquage au sol) même si la plupart des shot en Irak aprés 1988 ont eut lieu a grande distance (Sparrow et AMRAAM).
Je croi k'yen a eut aussi en Ethiopie et ptetre sur la frontiére Indo Pakistanaise.
Ya eut des dog fight entre des F-16 pakistannais et Mig soviétique pendant l'invasion de l'afghanistan mais je sais pas si ya eut des tirs et des avions abbatus, ça devai surtout être de la dissuasion.

Le B-47 abbatu par les soviétique s'était en quelle année?

A part ça semblerait qu'un ou deux chasseur grec aient decendu des chasseurs turc dans la dernière décennie (attention c'est du TRES lourd conditionnel, je le cite uniquement parce que ça a été publié dans plusieurs journaux suite a certaines fuites de parlementaires grecs)

[red-faction]

Originally posted by baz0991@24 Aug 2004, 14:32
J'ai bien connu ce sentiment fut une époque ! :P

Mais chez moi c'est chronique ! :lol:




D'après ce que dit PolluxDeltaSeven, le dogfight c'est un peu de l'histoire ancienne, non ?

[PolluxDeltaSeven]

bah en tous cas les armées modernes ont fait une croix dessus depuis longtemps. Entre AWACS et missiles d'interception, je voi plus en quoi ça leur serai utile. Et le dogfight aurait du être enterré bien plus tôt sans ces consignes d'engagements stupides dictées au VN.

Par contre, je pense qu'on continuera a trouver du Dogfight dans tous les petits conflits locaux, si tant est qu'ils mettent en oeuvre une aviation.

Et par pitier, dites "Pollux" et pas "PolluxDeltaSeven", j'ai l'impression d'être un bourreau qui vous force a taper inutilemen votre pauvre clavier! :D

[red-faction]

Je repensais aux Malouines en 82, c'est pas si vieux et ça a frité sec non ?

[Faucon 1]

je suis pas sûr qu'avec les règle d'engagement hyper-contraignantes qu'il y a à l'heure actuelle, le dogfight soit tombé en désuétude. Il me semble que l'identification visuelle était demandée dans les conflits des Balkans, p.ex. ...
Je vois mal un pilote identifier visuellement un avion et le laisser filer pour se remettre à distance de tir d'AMRAAM ...


et puis récemment, y a aussi un pilote chinois qui a voulu faire du dogfight avec un EP-3

[PolluxDeltaSeven]

ouais autant pour moi, ya les Malouines, putain comment j'ai pu oublier. J'ai pas les chiffres, ya des spécialistes ici, mais il me semble que tous les kill air-air était en dogfight, enfin en tout cas c'était la maniabilité qui comptait et ça se passait a portée de Sidewinder;

Comment j'ai pu oublier ça !! :P

[PolluxDeltaSeven]

Quand je disait que le Dogfight a été enterré, je parlait de la logique militaro-industrielle => modernisation des F-16 avec AMRAM par exemple, présence de seulement 2 Side sur le F-22 etc... Maintenant, on peut identifier un appareil sans l'avoir en portée visuelle, grace à l'imagerie IR ou aux radars a ouverture de synthèse.
Je suis pas spécialiste, mais il me semble que celui du F-15 et du F-22 sont assez précis pour compter le nombre de volets mobil (je connais pas le nom) sur les tuyères, le nombre de missiles sous les ailes etc... enfin c'était des suppositions de Clancy et consort

[Seekles]

T'es sûr de toi ? Car en BVR très distant je vois mal un radar, aussi performant soit-il, compter les volets d'une tuyère... :P A mon avis l'écho ne doit pas être très net à cette distance... <_<

[Saurnarion]

Le NCTR est encore en développement, il me semble bien (même si j'ai ouie dire que quelques 2000 aurait été pourvu d'un tel système ). Je croyais que c'était les aubes des réacteurs qui étaient comptés. Si tel est vraiment le cas, avec les avions avec les aubes "cachées", ca va pas être très facile.
De plus si on ajoute le brouillage... c'est pas du gâteau.

[red-faction]

Y a pas de mal pour l'oubli Pollux

Mais je me suis souvent fait la réflexion à propos du conflit des Malouines et de sa relative absence. Pourtant c'est un conflit qui a (hélas) permis d'éprouver des systèmes d'armes dont on ne connaissait guère le potentiel "réel".

De plus, je crois que les pilotes argentins étaient de redoutables adversaires et qu'ils ont fait montre de qualités certaines lors de ce triste épisode.

[PolluxDeltaSeven]

T'es sûr de toi ? Car en BVR très distant je vois mal un radar, aussi performant soit-il, compter les volets d'une tuyère...

bah non je suis pas sur de moi, c'est pour ça que j'ai pas donner trop de détail. Mais je parle ici de radar a ouverture synthétique et ouverture synthétique inversée, à ce que j'ai cru comprnedre, une sorte de mode super-imagerie-super-doppler qui avait été dévellopé pour le A-12, le F-22 et le F-35, ainsi que pour les drones d'observation maritime (et eux je suis sur qu'ils en ont de ces radars, mais pas en mode Air-air).
Les infos que j'avais lu sur le sujet datent de 1995 un truc comme ça et disait que certains F-15C AURAIENT éé équipé de ce systeme et que de toute manière, les radars du Eagle réservaient bien des surprises. ça expliquait qu'ils étaient capable d'identifier des avions en Irak, au radar, a des distances que même les caméra des Tomcat n'atteignaient pas.

Apres c'est vrai que c'est peu etre les aubes mais je pense pas. Enfin entre 1995 et aujourd'hui peut etre que rien a été fait, mais je sais que s'est techniquement possible, même si j'ignore comment ça marche.

[PolluxDeltaSeven]

sinon pour les Malouines, c'est vrai que ce fut un conflit interessant sur le plan tactique. Tout comme celui du Viet Nam, il permit de montrer que les doctrines d'emplois et d'entrainement des troupes occidentales étaient loin d'être adapté aux véritables conflits. Je me rappel avoir lu que ça avait pas mal secoué les services secret de l'époque puisque les anglais avaient lacher pratiquement tou ce qu'ils avaient pour liberer des pettes îles... alors qu'est ce que s'aurai été s'ils avaient du affronter les soviétique.

Sinon, si on se place a l'échelle humaine, ce conflit a mis en évidence a la fois le courage et la compétence des pilotes, tant anglais que argentins.

[lenougat]

De toutes façons, même avec tous les moyens d'identif à distance, le capteur dans lequel on aura toujours confiance, c'est l'oeil humain. C'est le seul qui ne soit pas susceptible de "bugger", à priori !!

(_ Mais pourquoi tu l'as descendu, c'était l'avion que le Normandie-Niémen envoie sur les meetings !!
_ Ah bon ?? Moi j'ai vu un machin rouge, avec une étoile dessus, j'ai cru qu'on était envahis...!)


ps : cf la superbe livrée rouge du 2/30, pour ceux qui ne la connaitraient pas encore...

[Sonny T.]

pour infos sur un post précedant,
à partir de 1986, les F16 pakistanais ont bien fait quelques cartons avec des
Aim9L et au canon sur 8 avions russes et afghan principalement des Mig23 et Su22. et un Su25.

Il y a eu aussi des dogfight entre Les F1 de l'afrique du sud et les mig21 angolais-cubains, entre la Libye et l'Usnavy (F14 contre Su22 en 1981 et mig23 en 1989...).

[Crazy]

Originally posted by Sonny T.@24 Aug 2004, 20:26
pour infos sur un post précedant,
à partir de 1986, les F16 pakistanais ont bien fait quelques cartons avec des
Aim9L et au canon sur 8 avions russes et afghan principalement des Mig23 et Su22. et un Su25.

Il y a eu aussi des dogfight entre Les F1 de l'afrique du sud et les mig21 angolais-cubains, entre la Libye et l'Usnavy (F14 contre Su22 en 1981 et mig23 en 1989...).

Oui je connais dailleurs un des pilotes qui a descendu un SU25 avec un F-16 dans ces annees... Au Canon svp! Il a immigre au Canada ya quelques annees et maintenant il pilote pour nous. Il vient de terminer sa formation sur transports

Il a dailleurs deja ete impliquer dans une ejection.. Je donne pas de noms mais le gars est hyper sympa

Crazy

[PolluxDeltaSeven]

ouais la Libye, comment oublier. Sympa pour l'info sur l'afghanistan, je savas pas qu'il y en avait eut autant.
Pour l'Afrique du sud, j'en avait jamais entendu parler, ya des histoires interressantes??

Sinon dans les dogfight originaux, ya ceux entre hélico. Il me semble que le premier opposait une Gazelle et un Sea King, mais je sais plus ou, sans doute un des conflits Israëlien.

[coincoin]

pour l'histoire de la reconnaissance radar grace aux aillettes du reacteur il me semble que n'ayant pas d'iff les f16 sont equipé de se mode de reconnaissance.

en tout cas c'est ce qui est reproduit dans Falcon 4.0

[Electro]

côté dogfight, j'ai quand même l'impression qu'il a encore de beaux jours devant lui puisque les missiles Amraam etc... tirent tout de même pas si loin (pas comme les phoenix) et qu'avec une vitesse de rapprochement de 1800 kmh, entre le moment où l'amraam a été tiré et, s'il rate, celui où l'appareil ennemi sera sur le lanceur, il se passera pas plus de 60 secondes (si je pars d'une hypothèse Amraam tiré à 20 nautiques)...

LO rend très bien cette impression d'ailleurs parce que, si vous ratez votre tir BVR, hyper souvent, le moment d'après commence un combat tournoyant. Non ?

[Mobius]

Originally posted by PolluxDeltaSeven@24 Aug 2004, 19:17
sinon pour les Malouines, c'est vrai que ce fut un conflit interessant sur le plan tactique. Tout comme celui du Viet Nam, il permit de montrer que les doctrines d'emplois et d'entrainement des troupes occidentales étaient loin d'être adapté aux véritables conflits. Je me rappel avoir lu que ça avait pas mal secoué les services secret de l'époque puisque les anglais avaient lacher pratiquement tou ce qu'ils avaient pour liberer des pettes îles... alors qu'est ce que s'aurai été s'ils avaient du affronter les soviétique.

Sinon, si on se place a l'échelle humaine, ce conflit a mis en évidence a la fois le courage et la compétence des pilotes, tant anglais que argentins.

Tout les pays de l'OTAN ne s'attendait qu'a une seule chose: des colonnes de T-72 et de BMP traversant l'Oder pour aller dire coucou à la RFA, avec des combats sur des espace découverts, et certainements pas des des "actions de polices" dans divers bled du monde (à part Israel qui a tout de suite eux de gros problèmes de voisinage et qui a adopté une stratégie adapté)

[Switch]

Le dogfight est encore d'actualité je crois... C'est pas pour rien que ca fait encore partie des programmes de formation.

Issu du programme de formation F-16 de la Force Aérienne Belge :
- 1vs1, 2vs1, 2vs2, 4vs2, 4vs4, 8vs8
- FAOR manning - Fighter Area Of Responsibilty (zone a protéger avec certaines ROE's - Rules of Engagement - pendant un certain temps)
- MFFO - Mixed Fighter Force Operation (2 F16 + 2 Mirage 2000 vs 2 F16 + 2 F4 par exemple)
- Escort
- Sweep
- Slow mover protection