Armée de l'Air ... Le bateau coule. (?)

[pOy-yOq]

Ce que tu décris est ( hélas ? ) ce pourquoi les armées ont été utilisées depuis la nuit des temps et le (vieux) Colo que je suis te certifie que la France est l'un des ( très ) rares pays à essayer d'y mettre les formes et des contreparties.

Laisse moi rire, la France est surement le pays le plus hypocrite de ce point de vue. Oh oui, je suis sûr qu'on a au moins construit une école pour les petits Nigériens.

Et utiliser le fait qu'on a toujours fait ça pour justifier qu'on continue à le faire c'est un peu limite...

Faut pas se plaindre du fait que la population ne soutient pas l'armée si ce sont les seuls arguments qu'on arrive à trouver pour maintenir ses capacités...

[larsenjp]

la solution 3 : on a plus le budget pour a moins de trouver du pétrole

Ce n'est peut-être pas si idiot : cf. les gaz (et huile) de schiste sans oublier les réserves d'hydrocarbures qui gisent probablement au large de la Guyane et qui sont en cours d'exploration. Mais la France est peut-être le seul pays au monde où on peut entendre quelque chose du style "On a peut-être des hydrocarbures, on est dans la m...." ; en général les gens sont plutôt contents et pourtant il y aurait des choses à dire sur la redistribution de la manne pétrolière dans beaucoup de pays producteurs; passons... Reste que la facture énergétique de la France c'est 70 milliards par an dont une bonne part liée aux importations d'hydrocarbures.

C'est sans doute HS mais le développement des gaz de schiste aux USA risque de poser problème pour nous. En effet, grâce à eux, les Américains sont en passe de devenir énergétiquement indépendants ; du coup, ils pourraient changer de stratégie vis à vis du Moyen-Orient ; ils seront peut-être moins pressés d'aller faire tuer leurs soldats là-bas...(d'un autre côté ça leur évitera peut-être de faire des c....s). Mais en cas de gros soucis, ce ne sont pas les européens avec des moyens aussi faibles qui pourront faire la police... Et nous, nous avons besoin de ces réserves. La Chine nous sauvera peut-être car eux aussi importent pas mal d'hydrocarbures et ils ont donc besoin de stabilité là-bas; mais eux auront les moyens militaires de leurs ambitions politiques.

[jojo]

Laisse moi rire, la France est surement le pays le plus hypocrite de ce point de vue. Oh oui, je suis sûr qu'on a au moins construit une école pour les petits Nigériens.

Et utiliser le fait qu'on a toujours fait ça pour justifier qu'on continue à le faire c'est un peu limite...

Faut pas se plaindre du fait que la population ne soutient pas l'armée si ce sont les seuls arguments qu'on arrive à trouver pour maintenir ses capacités...

Toi tu vis vraiment dans le monde des bisounours...

La Chine achète les voix des petits pays à l'ONU en construisant des stades de foot ou des autoroutes, en important ses propres ouvriers. Quand elle n'exploite pas certains pays pour exporter du riz en Chine.

Accessoirement on est par mis les plus actifs dans la lutte anti-piraterie, dans l'interception de narco-traficants en pleine mer. Et puis il faut bien réguler un minimum la pêche dans notre domaine maritime, sans quoi pas mal d'espèces vont simplement disparaître.

Quoi que tu penses de l'intervention de la France en Afrique ça limite pas mal les massacres. Et les Maliens sont sans doute reconnaissants de ne pas avoir à appliquer la charia aujourd'hui. Et si tu crois que ces gens vont nous foutre la paix si on ne va pas les emm...chez eux tu te goures.

Mais oui, on est des vilains méchants. De toute façon peu importe les arguments qu'on TZ donnera, ton avis est déjà bien tranché...

[OPIT]

La demande de maintenir les mêmes capacités opérationnels tout en réduisant les coups.

Pourtant les coups sont de plus en plus rudes et de plus en plus nombreux. Quant aux coûts ils ne baissent pas puisqu'en face il y a des monopoles qui surveillent jalousement leur chiffre d'affaire.

Certes cette "navigabilité" nous est "imposée" par la législation européenne (EASA), mais en cette période de crise économique où les ressources financières fondent comme neige au soleil, ne pourrait-on pas y mettre un stop. Aux yeux de certains, il est plus important de répondre à ces règles (qui demandent énormément d'efforts financiers et humains je le répète) que de revenir un peu en arrière (méthode "à l'ancienne") et donc économiser le peu de finances qu'il nous reste pour pouvoir accomplir les missions que l'Etat nous demande.

Ma mémoire me dit que la navigabilité est la méthode plus ancienne qu'"à l'ancienne", un truc qui tenait la route, qui apportait des garanties, et qu'on ne sait plus faire à force de glisser vers le côté "à ma guise" (= méthode à l'ancienne plus récente).
D'accord, le moment est peut-être mal choisi pour revenir aux fondamentaux. Mais d'un autre côté il est grand temps de remettre un peu d'ordre dans un système à la dérive depuis trop d'années.

ton ordi à 1000 € piece comporte sans doute une garantie échange standard sur site dans les 24-48h en cas de panne...

Chez les bisounours peut-être, mais là c'est une autre dimension. D'ailleurs ça me fait penser que je suis au chômage technique depuis hier ; mon ordi a méchamment planté suite à une coupure de courant intempestive (chose courante) et le dépannage est prévu pour dans ... une dizaine de jours.
Circulez, y'a rien à voir.

[ergo]

J'en sais quelque chose OPIT .... je le déplore tous les jours

[jojo]

Ah oui, sur les ordis, faudra m'expliquer pourquoi les PC Lenovo sont livrés avec des étiquettes de licence Windows 7 et un OS Windows XP, j'espère qu'on ne paie pas effectivement les licences W7...

[DeeJay]

Oui, donc d'après ton argumentaire, je comprends que l'armée a pour principale utilité d'être un outil bien pratique pour piller des pays de leurs richesses naturelles. L'exemple du Niger que tu cites est quand même éloquent de ce point de vue.

Quant à une éventuelle perte de crédibilité au sein de l'Europe, le lien me semble léger.

Franchement, c'est avoir une très faible opinion de l'utilité de l'armée que de dire ce que tu cites...

Vision extrêmement réductrice et simplifié des pauvres exemples basique que j'ai donné.
Il y en a de toute façon toujours pour complètement tomber à coté, ou utiliser une imperfection dans la tournure pour faire dire l’opposé.

Je ne te demande pas d’interpréter. Ou bien tu as compris de quoi on parle (je te sais suffisamment bien câblé pour cela) ... ou tu n'a pas compris, et à ce moment demande des précisions. Mais n’interprétè pas.

[DeeJay]

Laisse moi rire, la France est surement le pays le plus hypocrite de ce point de vue. Oh oui, je suis sûr qu'on a au moins construit une école pour les petits Nigériens.

Et utiliser le fait qu'on a toujours fait ça pour justifier qu'on continue à le faire c'est un peu limite...

Faut pas se plaindre du fait que la population ne soutient pas l'armée si ce sont les seuls arguments qu'on arrive à trouver pour maintenir ses capacités...

Bien entendu ... tu fais partie de ceux qui ne rêve que de gagner moins, travailler plus, laisser tomber les congés payés, la sécurité sociale, et mettre de coté ton confort perso ... pour vivre dans un monde d’égalité. A qui parles tu d’hypocrisie mon ami?

La côtoies tu régulièrement la misère des gens de "las bas"? Les côtoies tu tous simplement? Si oui, crois tu vraiment qu'ils peuvent en faire qqch de leurs richesses? Et si nous on y va pas ... penses tu qu'ils s'en sortirons mieux avec les Chinois, les EAU ou les USA? Es tu prêt à payer "ton i-Phone" adoré et ton gaz encore plus cher au profit des puissances émergentes, Chinoise (bien connu pour leur sens de l’égalité) ou autre pour te donner une bonne conscience? ... malheureusement, je ne pourrais pas t'expliquer ce que je vois la bas et quel est mon sentiment profond ... ce ne serai pas politiquement correct pour la majoré des Français lecteur de ce forum.
Mais ne basculons pas politique. Comme l'a rappelé Ghost ... le hors charte est très proche et serai facile à franchir.

Je te propose de passer MP si tu désir approfondir.

[Kovy]

Chez les bisounours peut-être, mais là c'est une autre dimension. D'ailleurs ça me fait penser que je suis au chômage technique depuis hier ; mon ordi a méchamment planté suite à une coupure de courant intempestive (chose courante) et le dépannage est prévu pour dans ... une dizaine de jours.
Circulez, y'a rien à voir.

Faut travailler avec des vrais pros pas avec baltringues

[Milos]

Et si, pour faire des économies, les armées commençaient par payer le juste prix de leurs achats et non pas le double ou le triple ? (j'ai vu jusqu'à 10 fois le prix). Il y aurait du ménage à faire à la DGA

[pOy-yOq]

Deejay, tu critiques mon interprétation, pourtant tu développes ton argumentaire qui suit dans la meme veine...bref.
L'argument "on l'a déjà fait, on le fait, en plus si est pas nous c'est les autres qui le feront, alors pourquoi ne pas continuer!", j'en ai l'habitude.
Le "de toute façon ils n'en feraient rien", ca j'aime beaucoup!

Et s'il te plait ne présumes pas de ce que j'ai pu voir ou pas du monde. Je ne le fais pas pour toi.

Sur ton dernier point en revanche je suis d'accord: ce genre de débat est stérile car chacun reste sur sa position et ne tirera rien des arguments de l'autre. Donc désolé de l'avoir lancé!

[E-crew]

Ah oui, sur les ordis, faudra m'expliquer pourquoi les PC Lenovo sont livrés avec des étiquettes de licence Windows 7 et un OS Windows XP, j'espère qu'on ne paie pas effectivement les licences W7...

Ah ben si : tu payes ta licence windows7 avec le droit de downgrader vers XP
Mais en pratique, ton service/prestataire informatique prend sans doute un PC win7 tout neuf et plaque dessus le vieux ghost windows XP qu'il utilise pour tous les PC de l'entreprise (à des fins d'uniformisation je suppose).

cf. les gaz (et huile) de schiste sans oublier les réserves d'hydrocarbures qui gisent probablement au large de la Guyane et qui sont en cours d'exploration. Mais la France est peut-être le seul pays au monde où on peut entendre quelque chose du style "On a peut-être des hydrocarbures, on est dans la m...."

Le gaz/pétrole de schiste semble effectivement orienter les USA vers une certaine indépendance énergétique (du moins tant qu'ils interdisent son exportation pour le réserver à la consomation locale). Maintenant ils payent (et leurs enfants payeront aussi) la pollution qui va avec en coût de santé publique.

A voir si on veut faire la même chose.

Ce qui est sûr, c'est que l'exploitation du gaz/pétrole de schiste créée un effet d'aubaine qui freine le passage au énergies renouvellable tout en maintenant les émissions de gaz à effet de serre et donc le réchauffement climatique.

Au final, la question converge avec notre problème de récession européenne mise en perspective avec la croissance des pays émergents. L'impression est clairement qu'en dépit des coupes budgétaires, on ne retrouvera pas la croissance avec notre modèle actuel.
Le gaz/pétrole de schiste est peut-être un joker, mais pour combien de temps et à quel coût écologique ?

Le risque est qu'après un redémarrage de la croissance pour quelques années, ce coût écologique (du gaz/pétrole de schistes mais aussi des autres énergies historiquement polluantes : charbon, etc) devienne intenable financièrement et entraîne un crash sans précédent de l'économie mondiale.

A ce moment, mon petit doigt me dit qu'il vaudra mieux avoir une armée puissante...

[DeeJay]

Deejay, tu critiques mon interprétation, pourtant tu développes ton argumentaire qui suit dans la meme veine...bref.
L'argument "on l'a déjà fait, on le fait, en plus si est pas nous c'est les autres qui le feront, alors pourquoi ne pas continuer!", j'en ai l'habitude.
Le "de toute façon ils n'en feraient rien", ca j'aime beaucoup!

Le but est aussi d’échanger des points de vue différent... j’aurai été preneur de ton retour d’expérience si tu en as sur ce genre de terrain. Tu as peut être vu le film "Angle d'attaque" ... on a tous une vision propre d'un "même" évènement.

Donc désolé de l'avoir lancé!

Pas de problème pour moi ... pour ce qui est de l'argumentaire, je suis forcement limité à mon expérience et à mon vécu. (tu noteras aussi l'heure avancé à laquelle j'ai répondu )

Pour le reste, le bien fondé d'une intervention quelconque ici ou là ... ce ne sont pas les militaires qui décident, ce sont les politiques et donc, les citoyens dans leur globalité. Le militaire et les forces ne sont que des instruments de cette politique, au service du citoyen Français.

[ergo]

Ah oui, sur les ordis, faudra m'expliquer pourquoi les PC Lenovo sont livrés avec des étiquettes de licence Windows 7 et un OS Windows XP, j'espère qu'on ne paie pas effectivement les licences W7...

Si ca peut te rassurer tu payes la licence Win7 qui est inclus dans le prix du PC ... puis tu payes le prix de WinXp avec en prime le prix du downgrade.

J'en connais chez MS qui doivent être content.

(c'est pas THALES qui vous vends ça ? )

[GunMan]

Si ca peut te rassurer tu payes la licence Win7 qui est inclus dans le prix du PC ... puis tu payes le prix de WinXp avec en prime le prix du downgrade.

J'en connais chez MS qui doivent être content.

(c'est pas THALES qui vous vends ça ? )

Marrant ça, j'ai le même devant les yeux

[anto-big-boss]

Bonjour,

euh... je vais très probablement me faire incendier par la plupart des contributeurs de ce post, mais tant pis. N'y voyez pas une tentative de faire de la polémique à tout prix, mais un avis un peu dissonant pour alimenter le débat.

Ca ne plait à personne de diminuer les coûts. Donc pas plus à l'armée de l'air et son personnel qu'aux autres entités administratives payées par l'état.
Il faut juste voir les choses en face. La France n'a pas en ce moment les moyens de garder en l'état son ratio revenus/dépenses. Je ne souhaite pas faire de la basse politique et trouver des coupables, c'est juste un constat. Et une bonne partie des pays occidentaux sont dans le même cas pour des causes et des effets souvent assez proches.

De ce qu'on peut lire, les réductions de budgets et d'effectifs dans les forces armées sont aussi douloureux, voire bien plus, dans pas mal de pays (UK par exemple, mais aussi - toutes proportions gardées - USA, etc...). La France serait le seul pays pouvant se permettre de ne pas faire de coupes massives dans ses dépenses ? c'est ce qui a été fait (ne rien faire, justement) depuis plusieurs dizaines d'années, et le risque c'est de finir comme la grèce, avec cette fois un impact puissance 10 sur l'économie mondiale.

Quelles solutions alternatives ? je ne suis ni politique ni économiste, donc je n'en sais rien, mais en dehors des recettes de base qui consistent à augmenter les revenus et diminuer les dépenses, je ne crois pas aux miracles.

Certains vont dire : oui, mais les militaires c'est important, faut pas y toucher. Ok. On touche à quoi ? aux autres fonctionnaires ? il doit y en avoir parmi nous, que ce soit des enseignants, des personnels médicaux, etc... Vous croyez qu'ils ne subissent pas des coupes qui les affectent tout autant ? On réduit les budgets de construction d'infrastructure, de routes, de trains ? qui est pour ? on diminue (encore plus) les remboursements de la sécu ? qui est pour ? etc...

Etant comme nous tous passionné par l'aviation et notamment militaire, j'aimerai bien mieux que l'AA soit préservée, mais je ne vois pas pourquoi et comment la france, et c'est effectivement très dommage, pourra échapper plus longtemps à des choix très difficiles pour l'ensemble des structures étatiques... Et c'est vrai que l'on soit de droite ou de gauche (pas de politique). Et c'est également vrai un peu partout ailleurs dans le monde "industrialisé".

En dehors de hurler au scandale sur les réductions (je me répète, bien moins importantes me semble-il que dans d'autres pays), quelles solutions réalistes peuvent-elles être proposées? Réduire le salaire des généraux, c'est bien, mais ça ne doit pas payer 1 an de vol et de MCO d'1 seul Rafale... (même si je n'ai pas fait le calcul). Va falloir trouver plus.

Désolé pour cette longue tirade, mais je trouve un peu fatiguant les critiques non constructives. Moi aussi ce genre de décision m'attriste. Mais vous êtes sûr que les décideurs militaires et étatiques ont des plans machiavéliques pour détruire nos forces armées en privilégiant d'autres secteurs étatiques ? moi pas. Et malheureusement, je ne vois pas trop quelle est la solution alternative.

Bon, j'espère ne pas avoir irrité trop de lecteurs... mais fallait que ça sorte.

A+
Chris

Tout à fait d'accord. Mais je suis d'accord avec Jojo : même si une réduction de salaire d'un général n'est certainement pas suffisante pour faire voler un rafale, le symbole est tout aussi important que l'effet réel. Enfin bref...
D'ailleurs, au passage, peut-on trouver des chiffres a peu près corrects pour le coût à l'HdV des avions, français et autres ?

[ergo]

D'ailleurs, au passage, peut-on trouver des chiffres a peu près corrects pour le coût à l'HdV des avions, français et autres ?

Y'en a plein le forum C6

Je laisse les experts t'indiqué leur source

[Ghostrider]

De toutes facons il y a des économies possibles a faire dans l armée ca personne n en doute !!
Le problème est qu elles ne sont pas faites au bon endroit !!

Il veulent diminuer la masse salariale, pourquoi pas c est aussi un gros poste de dépense
- mutualiser les échelons administratifs entre les forces et uniformiser les stratégies de formation et salariales:
- accepter de réduire son périmètre et capacité d intervention
- adapter son discours politique en conséquence , car quand on a un moins gros fusil que son voisin on ne vient pas lui donner des leçons chez lui .....

Coté personnel
Pourquoi un tech sur rafales dans l aa ne touche pas la même choses ni les mêmes primes que son pote dans la marine ?
Pareils pour les off et sous off d autres spécialités identiques
Pourquoi les cursus de formations ne sont pas les mêmes (ce qui implique plus d écoles et de centres de formations et donc d administratif et de formateurs) pour des métiers équivalents ??
Pourquoi les cursus d'avancement ne sont pas les mêmes (surchage de gestion RH and co )
Pourquoi les regles salariales et sociales sont elles différentes ??

Pourquoi les taux d'encadrement explosent ???
Plus de "gromandants et d étoilés partout" et moins de "troufions" a commander ????
(Même si c est les trouffions et leurs jeunes off qui vont au charbon ou qui font tourner la boutique)

Simple : plus facile de virer des troufions que des "carrières" .... et puis on ne coupe pas la branche sur laquelle on se trouve ......
"Gromandants" et étoilés en surnombre qui coûtent bien sur plus cher en soldes et en pensions que les troufions ou les jeunes officiers jetables .....
L armée mexicaine a la francaise

Je ne parle même pas :
des primes "alimentaires" des mecs dans les états majors a terre ou cachés.
Les fossiles étoilés gardés dans les cadres actifs ...
Les civils de la défenses ( ex DCAN par exemple) engagés en virant des "troufions" car il ne fallait pas faire de vagues . Mais qui coûtent finalement bien plus cher.......

Mais non on préfère toucher aux OPS (ca rale moins) , laisser le matos partir en miettes et faire des choix avec une "poutre dans l oeil "
On préfère aussi sur-payer des industriels pour du matos souvent mal adapté ou hors de prix en cout d entretien.
L armée est tres forte pour se faire enfumer pas ses industriels chéris, il faut dire que se sont les politiques qui lui dictent les règles du jeu, mais aprés ils viennent raler car cela coute cher , comme quoi !!!!!!
Le role de l Armée n est pas de servir de perfusion a une industrie subventionnée

S engager maintenant dans l armée ..... ?????
Si vous voulez mais il vous faudra aimer etre un travailleur "pauvre", exploité parfois sans avenir (et oui les contrats jetables sont courants dans l armée) et peut etre même bientôt sans pension ....
Bon courage

[OPIT]

Le role de l Armée n est pas de servir de perfusion a une industrie subventionnée

S engager maintenant dans l armée ..... ?????
Si vous voulez mais il vous faudra aimer etre un travailleur "pauvre", exploité parfois sans avenir (et oui les contrats jetables sont courants dans l armée) et peut etre même bientôt sans pension ....
Bon courage

En voilà une conclusion qu'elle est pertinente. J'achète !

[phoenix35]

quelque part Ghost resume bien la situation et j'en pense pas moins, en tout cas avoir lu ce post m'a retourné et je suis content finalement de ne pas avoir rempilé car dans les deux autres armes c"est le meme bazar. Une pensée néanmoins pour tous nos soldats dans les trois armes en esperant que ça s'améliora

[Kovy]

Le role de l Armée n est pas de servir de perfusion a une industrie subventionnée

C'est pas faux, mais d'un autre coté son role c'est aussi d'offrir au pouvoir politique une liberté d'action maximale.
Et cela implique d'opérer des systèmes produits par une industrie nationale sous perfusion (au moins pour les plus important stratégiquement).

S engager maintenant dans l armée ..... ?????
Si vous voulez mais il vous faudra aimer etre un travailleur "pauvre", exploité parfois sans avenir (et oui les contrats jetables sont courants dans l armée) et peut etre même bientôt sans pension ....
Bon courage

D'un autre coté, si tu veux voler sur rafale/C130/Puma, tirer au canon de 105 ou visiter tout les bars à p*tes de la planète servir sur un PA de 40 KT, t'as pas trop le choix.

Maintenant, si c'est pour faire du secrétariat ou de la compta c'est clair qu'on peut trouver mieux

[Milos]

Tout à fait d'accord avec Ghost. Et toutes les armes sont logées à la même enseigne. Il y a les donneurs de leçons, les parasites (souvent les mêmes) et ceux qui bossent dans l'ombre et le mépris des traine-sabres couverts de barettes et d'étoiles.

En 40 on était commandés par de vieilles barbes incompétentes. Quelle branlée ont s'est ramassé ! Ben ça n'a pas servi de leçon

visiter tout les bars à p*tes de la planète

Non, pas tous. Il y en a deux ou trois qui m'ont échappé

[ergo]

Et cela implique d'opérer des systèmes produits par une industrie nationale sous perfusion (au moins pour les plus important stratégiquement).

Avec une bonne politique de concurrence et de propriété intellectuelle tu peux aussi faire une industrie de défense qui tiens le coup. Et qui n'est pas réduit à son plus simple appareil.

Aujourd'hui la France n'a plus d'industrie de défense. Elle a Dassault ... et ceux qui gravite autour. C'est malheureux.


Ergo, un gars qui gravite autour.

[yoann_q]

Avec une bonne politique de concurrence et de propriété intellectuelle tu peux aussi faire une industrie de défense qui tiens le coup. Et qui n'est pas réduit à son plus simple appareil.

Aujourd'hui la France n'a plus d'industrie de défense. Elle a Dassault ... et ceux qui gravite autour. C'est malheureux.


Ergo, un gars qui gravite autour.

oui il n'y a pas de concurrence , ni en france ni au niveau européen (avion , missile...)
mais peut il y'en avoir dans ce domaine , vois tu le rafale équipé en irisT/asraam ? les décideurs diront qu'il est préférable de prendre tel ou tel missile
on voit plutôt des regroupement entre les entreprise et ainsi des monopoles se créer

[DeeJay]

Tout à fait d'accord avec Ghost. Et toutes les armes sont logées à la même enseigne. Il y a les donneurs de leçons, les parasites (souvent les mêmes) et ceux qui bossent dans l'ombre et le mépris des traine-sabres couverts de barettes et d'étoiles.

Une précision (si tant qu'elle soit nécessaire?) ... parmi les chefs, les multi-barrettes vois plus, il y a également des exceptionnels, exemplaires, humains, et qui n’hésitent pas a mouiller la chemise pour leurs hommes ... ne pas les oubliez non plus.

Ne pas oubliez qu'eux aussi subissent... et perso, je leur laisse leur place. Ça doit pas être agréable tous les jours d’être en le marteau et l'enclume.