[Topic Unique] Lockheed Martin F-35

[ergo]

Faire du F-35 un biplace c'est faire l'aveux d'une certaine incompétence dans le traitement de l'info et la gestion fusionnée sur ce chasseur.

Normalement le pilote "n'a plus rien à faire" dans cette avion. En tout cas, c'est vendu comme ça.
(Je force volontairement la tournure )

[TOPOLO]

Hello,
Je ne sais pas pour vous mais je vois cet avion de combat énorme plus
proche d'un F-15 en plus compact que d'un F-16 qui est un "poids
plume"!
Il me fait penser à un "F-105" du XXIème siècle... et je verrai bien une
version biplace plus "longue" capable de remplacer le F-15E...
Komrad.

Le seul F-15 que l'on pourrait comparer au F-35 est le F-15E, et encore, une fois vider ses fastpack le 15E reste potentiellement un intercepteur et un chasseur de supériorité aérienne aux TOP performances encore aujourd'hui.

Je suis assez d'accord avec le comparaison au F-105, mais pour moi, le F-35 devrait surtout être le successeur des F-18 dont il est la continuation logique.

Quant au F-16, a mon humble avis, le choix de l'USAF pour le F-16 fut plus guidé par l'égo de quelques dogfighter qu'autre chose. Pour l'AA, l'USAF avait ce qu'il faut avec les F-15, pour le reste, un F-18 dénavalisé (un F-17 évolué quoi) aurait été bien plus adapté. Bizarrement, je trouve que le F-16 est bien plus adapté aux besoins des armées étrangères qui cherche un appareil à-tout-faire.

[ALF]

Ca doit vouloir dire qu'ils ont réglé les problèmes de crosse ?

Eglin AFB n'est pas un porte-avion et le 33th FW (58th FS, VMFAT-501 et VFA-101) n'est qu'une unité d'évaluation/transformation sur Lightning II
En gros, c'est l'auto-école pour les différents modèles de F-35 et qui essuie les plâtres avant la création d'une vraie première unité opérationnelle.
Pas sûr que les appontages soient déjà au programme de ce premier F-35C livré au VFA-101, donc pas forcément besoin de la crosse dans l'immédiat (ouf !!! )
De toute façon, si cet avion peut accrocher le brin dans de bonnes conditions, la communication va se lâcher et on va voir rapidement des photos et videos partout.

[warbird2000]

Quant au F-16, a mon humble avis, le choix de l'USAF pour le F-16 fut plus guidé par l'égo de quelques dogfighter qu'autre chose. Pour l'AA, l'USAF avait ce qu'il faut avec les F-15, pour le reste, un F-18 dénavalisé

Elle avait ce qu'il faut avec le F-15 mais pas les moyens de remplacer tout ses vieux avions par celui-ci!!
Nous somme sortis du vietnam, les budgets sont à la baisse.

Le F-16 permettait de garder un nombre d'avions conséquents.


edit: Ortho

[eutoposWildcat]

Oui et non. Topolo parle là uniquement du rôle air-air. Or, pour ce qui est du rôle air-air, les F-15 étaient suffisants, même pour les besoins américains.

C'est d'ailleurs à l'attaque au sol que l'USAF a affecté prioritairement ses F-16 au départ. Il n'y a qu'à voir comme ils ont reçu une avionique de frappe au sol perfectionnée bien avant de recevoir des missiles air-air de combat BVR ou même des interrogateurs IFF.

[warbird2000]

Oui et non. Topolo parle là uniquement du rôle air-air. Or, pour ce qui est du rôle air-air, les F-15 étaient suffisants, même pour les besoins américains.

C'est d'ailleurs à l'attaque au sol que l'USAF a affecté prioritairement ses F-16 au départ. Il n'y a qu'à voir comme ils ont reçu une avionique de frappe au sol perfectionnée bien avant de recevoir des missiles air-air de combat BVR ou même des interrogateurs IFF.

AVant le F-15, les squadrons de F-4 étaient multirole .
Le F-16 constitue bien un moyen bon marché de remplacer le F-4.

Preuve que le F-4 est multirole dans l'usaf

From the initial deployment of the F-4C to Southeast Asia, USAF Phantoms performed both air superiority and ground attack roles, supporting not only ground troops in South Vietnam but also conducting bombing sorties in Laos and North Vietnam. As the F-105 force underwent severe attrition between 1965 and 1968, the bombing role of the F-4 proportionately increased until after November 1970 (when the last F-105D was withdrawn from combat

En 81, les F-16 us du 338 TFW font un exercice en GB. Ils remportent l'épreuve air-sol devant les jaguar et se paient le luxe de revendiquer 88 victoires virtuelles. Ceci pour bien montrer que l'entrainement au combat aérien n'est pas négligé.

Dans GD F-16 de Frédéric Lert,il est précisé page 35 que le rôle du F-16 est chasseur-bombardier dans l'usaf. D'accord qu'on est loin du chasseur leger et que la mission d'interception revient en premier au F-15

[jojo]

Il y l'usage que l'USAF a fait du F-16 (que tu décris bien), et l'idée originale derrière sa conception.

Et à l'origine, le F-16A c'était bien un chasseur léger, simple et pas cher avec des perfs de ouf en dogfight. D'où ses caractéristiques "extrêmes" pour l'époque (CDVE, siège incliné, manche latéral, verrière bulle). Et surtout pas trop cher, ce qui permet d'en équiper largement l'OTAN (et dans ce sens c'est plus le remplaçant du F-5/ que du F-4).

Il est ensuite rapidement devenu appareil à tout faire.

Le gros point positif pour l'USAF, c'est que le F-16 utilise les mêmes moteurs que le F-15!

La technologie aidant, le F-16 n'a pas beaucoup de mérite à faire mieux qu'un Jaguar pour larguer des bombes lisses...

[warbird2000]

Et surtout pas trop cher, ce qui permet d'en équiper largement l'OTAN (et dans ce sens c'est plus le remplaçant du F-5/ que du F-4).

Dans les pays de l'otan,il a certes remplacé le F-5, je pense au Pays-Bas en autres, mais a surtout remplacé le F-104

La Norvège,le danemark, La Belgique, les Pays-Bas qui sont à l'origine du fameux contrat du siècle ont remplacé leur F-104 par des F-16

La Grèce et la Turquie ont suivit ensuite.

L'italie a fait un leasing de f-16 pour remplacer les F-104 en attendant les Eurofighters.

Le Portugal a lui remplaçé ses A-7 par des F-16

[jojo]

Dans les pays de l'otan,il a certes remplacé le F-5, je pense au Pays-Bas en autres, mais a surtout remplacé le F-104

La Norvège,le danemark, La Belgique, les Pays-Bas qui sont à l'origine du fameux contrat du siècle ont remplacé leur F-104 par des F-16

La Grèce et la Turquie ont suivit ensuite.

L'italie a fait un leasing de f-16 pour remplacer les F-104 en attendant les Eurofighters.

Le Portugal a lui remplaçé ses A-7 par des F-16

C'est pour ça que j'avais mis un "/" après F-5, je voulais rajouter F-104, merci d'avoir complété

[TooCool_12f]

Oui, enfin le F105 était tout sauf une réussite...

HERETIQUE!!!


il était fabuleux, ce zinc.. un avion de pénétration basse altitude pour aller bazarder une bombe nucléaire sur les méchants d'en face et il aurait fallu aller la délivrer sur les zones fortement défendues d'une manière ou une autre... (un truc du genre ASMP à cette époque n'apparaissait que dans les délires fortement alcoolisés des plus loufoques des ingénieurs... )

il était conçu pour ce taf là uniquement, sauf qu'il n'a jamais eu à le faire (heureusement, quand même)

ensuite, comme on a eu besoin d'un truc capable d'aller bazarder des bombes dans les zones fortement défendues, avec une bonne allonge, on a encore pensé à lui, et il s'est farci les plus dangereuses missions sur le Vietnam (genre, aller taper du côte de Hanoï et banlieue plus ou moins proche) .. Puis, comme on a trouvé "pire" comme idée de mission dangereuse, c'est à dire d'aller débusquer les défenses anti-aériennes, on lui a refilé le boulot de Wild Weasel qu'il a magnifiquement rempli compte tenu des équipements dont il disposait...

et, cerise sur le gateau, il a pu, en plus, abattre un certain nombre de migs, dont pas mal au canon...

Quand tu donnes à un avion la "mission suicide du moment" comme mission principale, moi je dis qu'il s'en est extrêmement bien sorti, vu combien de temps il l'a fait

Quand je dis que els US veulent un successeur au F-105, c'est pas péjopratif, mais simplement l'illustration du fait qu'il leur faut un camion à bombes fiable, pas un chasseur

[jojo]

un camion à bombes fiable

Pour le moment c'est bien là le problème il semblerait

[LighTning]

C'est pas un jet de poche...



Copyright: Eric Katabatic

[TooCool_12f]

Pour le moment c'est bien là le problème il semblerait

ben, certes... mais si on lui demande de faire juste de la ligne droite discrètement, ils devraient y arriver... enfin, d'ici ptet dix ans et en dépensant une montagne de fric en plus... en étant optimiste

comme le but "secondaire" de ce bazar est de flinguer l'industrie aéronautique concurrente et asseoir leur capacité à imposer leurs façons de voir les choses, ils continuent de vouloir le refourguer en ta&nt qu'avion à tout faire... et tant que les politicos qui l'achètent savent qu'ils n'auront pas à le payer (le temps qu'il arrive, ils seront morts ou retraités depuis belle lurette), son deuxième objectif sera sans doute atteint aussi

[jojo]

Tiens ce que tu dis me rappelle un certain traité commercial en ce moment

Mais revenons au sujet en feuilletant Aviasport dans un kiosque, ce magazine a trouvé un très bon surnom: Gaspi le Magnifique

[warbird2000]

Pour le F-105

il était quand même nettement inférieur au F-4 phantom. Conclusion d'une évaluation faites par les services de l'usaf. Maintenant le F-4 vole trois ans après le F-105.

Pour revenir au F-35

Si les chiffre wiki sont exacts,
Le F-35 Avec 31 t a une charge maximum supérieure à un F-4 qui fait 29 t !
Cela n'a plus rien avoir avec le F-16
F-16 qui lui-même n'était déjà plus un chasseur Leger ( même il était issu d'un cahier des charges dit léger )
Le F-16 A avait une charge maxi de 15 T. A comparer au 10 t maximum d'un mig 21 bis. Le F-5 A avec environ 9500 kg est plus proche du concept de chasseur leger

Pour le F-35 C

Des essais d'arrêt ont été effectués mais uniquement à terre

voir ici

https://www.f35.com/about/life-cycle/testing

En cliquant sur le lien , on peut voir la video

[jojo]

La masse à vide du F-16A est autour de 7t, moins lourd qu'un Mirage 2000.

Et vu que le F-16 a plus ou moins remplacé les Phantom, ont peut dire que c'est un chasseur léger. Le Mig 21 c'est 2 générations avant!!!

Le F-5 est une anomalie dans l'aéronautique US, il n'a d'ailleurs pas été très utilisé par les US.

Et même les derniers F-16 plus lourds sont ce que le US ont de plus léger...

[warbird2000]

Le F-4 a une masse à vide de près de 14 T.
Il a été remplacé dans pas mal d'unités par le F-16 qui pèse effectivement deux fois moins dans sa version A

A vide le F-35 A fait 13 T
Si on prend le F-35 C qui est plus en rapport avec le F-4 on près de 16 T.

C'est amusant que les américains on cru vendre le F-35 comme a peine moins cher que le F-16 alors qu'il pèse deux fois plus. On sait très bien aussi que le cout des matières premières ne fait que croitre avec le temps.

[TooCool_12f]

Pour le F-105

il était quand même nettement inférieur au F-4 phantom. Conclusion d'une évaluation faites par les services de l'usaf. Maintenant le F-4 vole trois ans après le F-105.

inférieur en quoi? l'un est un bombardier nucléaire et l'autre un chasseur de défense de la flotte...

Nécessairement il y a des caractéristiques différentes, et dans ce cas précis on a le F-4 qui a remplacé le F-105 uniquement lorsqu'on commençait à manquer de Thuds (à force de faire les missions les plus dangereuses, et dans des conditions non prévues à la base les avions ont commencé à manquer, soit abattus, soit cellules qui ont vieilli sévèrement...

en même temps, cela illustre le gros problème du F-35. Un bon chasseur peut toujours être converti en un bon, voire excellent appareil d'appui-sol. Un bombardier ne peut pas comme par magie être converti en chasseur. Le F-35 a une conception de bombardier à la base

[warbird2000]

inférieur en quoi? l'un est un bombardier nucléaire et l'autre un chasseur de défense de la flotte...

Le seul avantage du F-105 est une soute qui était en pratique toujours remplie par n réservoir. La mission nucléaire, qu'est ce qui empêchait un F-4 de l'accomplir ?
Le petit A-4 était déjà capable d'emporter un nuke

Le F-4 au départ a été conçu comme multirole

The McDonnell design was therefore reworked into an all-weather fighter-bomber with 11 external hardpoints for weapons and on 18 October 1954, the company received a letter of intent for two YAH-1 prototypes

Le F-4 peut emporter 22 bombes de 500 ib ( 250 kg)

Dans les plans de l'usaf ,le F-4 complète puis remplace le F-105 dès son introduction voir squadron signal.


Maintenant peut être qu'à basse altitude le F-105 a un meilleur rayon -d'action, jee vais essayer de trouver des chiffres

[warbird2000]

Pour les sources

Voir cet excellent site : http://www.alternatewars.com/SAC/SAC.htm
JE n'ai pas trouvé le F-4 de l'usaf et me suis rabattu sur le F-4 J

LE F-105 1113 kg de bombes a un rayon de 561 nautique miles
Le F-4 J avec 1816 kg ( 8 Mk-82 ) a un rayon de 409 n miles
LE F-4 B ave ( 12 mk 82 ) a u rayon de 469 n miles

Avantage au F-105 mais l'emport est moindre

edit
edit2: le F-4B a bien une capacité nucléaire avec la mk-28 emportée aussi par le skyhawk

[LighTning]

Excusez moi de vous interrompre dans votre débat passionné et passionnant mais c'est quoi l'intérêt de comparer deux avions répondant à des fiches programme complètement différentes ?:huh:

[Poliakov]

Le F-4 n'était pas au départ un avion uniquement destiné pour l'US Navy et quand l'USAF a constaté que le future avion de l'US Navy était meilleur que leurs appareils (une première dans l'histoire) ils en ont demandé aussi pour remplacer leurs avions de chasse en service.

[warbird2000]

Excusez moi de vous interrompre dans votre débat passionné et passionnant mais c'est quoi l'intérêt de comparer deux avions répondant à des fiches programme complètement différentes ?:huh:

Désolé mais tout les deux ont été conçu à la base comme chasseur-bombardier.
Ils sont tout les deux classé par l'usaf comme Fighter
Le F-111 pour rappel au début était bien un avion de chasse aussi.

edit: Poilakov t'a donné un élement de réponse.
Après évaluation face au F-106, le F-4 était supérieur et le fait qu'il puisse emporter 22 bombes et toujours décoller a enfoncé le clou.

[warbird2000]

Je me suis rendu compte que le F-105 C n'est pas représentatif

J'ai regardé la fiche du D

Cela donne

F-105 D avec 889 kg a un rayon de 714 n miles
F-4b acec 2724 kg a un rayon de 469 n miles

L'avantage du F-105 en rayon d'action est plus conséquent mais avec 3 x fois moins de charge

[TooCool_12f]

ce qu'on demandait au f-105 etait d'emmener un nuke et la bazarder sur la cible malgré la DCA présente. grace a sa soute il pouvait le faire et, notamment, en faisant une pointe supersonique qui le mettait a l'abri de tout intercepteur du moment.

le f-4 devant tout trimballer dehors etait bon pour balancer son nuke dans la nature des qu'un mig21 ou assimile pointerait le bout de son museau...

comme je te disais, le f-105 etait conçu pour une mission particulière pour laquelle il excellait. Le f-4 pour une autre (défense de la flotte).

le côté multirôle rst venu ensuite