Mistral et MICA pour les sous marins

[MS Galileo]

Tremblez PatMar, la DCNS développe l A3SM, les germains avaient déjà eu l idée de SAM pour SM avec l IDAS mais ne l'ont jamais développé.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... xc4#at=110

[TOPOLO]

Très intéressante vidéo, mais autant je comprends la séquence pour le Mistral (acquisition visuelle), autant je ne comprends pas bien comment depuis l'immersion profonde le SM peut désigner la cible au MICA avant le tir ?

[Milos]

Ah ben on ne peut pas penser à tout

Je ne pense pas que le Mica puisse être tiré en plongée profonde ce qui, en plus, n'apporte pas grand'chose : une fois sous la couche thermique le SM est pratiquement indétectable.

A mon avis, c'est plutôt pour un emploi proche de la surface, voire même en surface pour le Mistral, dans le cas où le SM se fairait coiffer par un avion, offrant ainsi une cible sans défense.

[Ghostrider]

Les missiles a changement de milieu c est fait pour ca !
Avec les liaisons 16 et autres détecteurs passifs tu as moyens d "habiller un secteur de tir ".
Le Sm n est pas obligatoirement tout seul dans le coin
De toutes facons si il doit tirer il dit adieu a sa discrétion, un dernier recours avant de se prendre une torpille dans la figure
la menace est sans doute le patmar tenace qui largue moultes bouées qui elles peuvent te trouver et dans un moindre cas une mis en surface prés d un pays .... "hostile"

PS : en y repensant bien il pourrait tres bien aussi tirer sur L16 dans le cadre d un dispositif de protection (zone d exclusion, ouverture d un corridor , préparation d un assaut ) au plus proche des cotes . Evitant ainsi a de gros bâtiments de trop s approcher d une zone chaude.
les gars en face ont surement de l Air sol mais moins facilement de l Air soum ....
Pas si con que cela finalement
my two cents

[dimebug]

pas certain que la L16 passe dans l'eau salée, mais avec une petite bouée flottante ou ce genre de chose, on doit pouvoir récupérer pas mal d'infos. Sinon, il y a de forte chance que l'engin se trouve a proximité de la dernière bouée larguée et si elle est active, tu as au moins un azimut sur la menace

[jojo]

@ Milos: il faut relativiser la notion de peinard sous la couche. Les frégates ASM ont des sonar remorqués capables d'aller chercher sous la couche, les bouées peuvent dépasser les 100m d'immersion, et le Caïman Marine a 700m de câble pour son sonar Flash. Et je doute que ce soit le seul...

Les US ont déjà fait des tests d'Aim 9X a changement de milieu dans le même ordre d'idée.

Un hélico en station sonar serait particulièrement vulnérable !

[MS Galileo]

Très intéressante vidéo, mais autant je comprends la séquence pour le Mistral (acquisition visuelle), autant je ne comprends pas bien comment depuis l'immersion profonde le SM peut désigner la cible au MICA avant le tir ?

L HLO a son sonar mouille en mode actif, le SM connait donc l azimut et en fonction du type de sonar mouille il peut estimer une distance (via la puissance du signal capte), éléments suffisant pour un tir.

Si l HLO utilise des bouées passives, le SM peut détecter leur mise a l eau (le "plouf") et en général les différentes marines utilisent des patterns de mouillage connus donc le SM peut estimer a un temps t la position approximative de la cible.

Si le HLO ou le patmar vols assez bas, tu peux faire une localisation directe via les sonars, si les conditions de surfaces sont pas pourries.

@ JOJO : Les anglais on installe des lanceurs Blowpipe sur un de leur SM en 72 (le SLAM) http://forum.keypublishing.com/showthre ... ost1722786 , les russes ont aussi sur certains de leur Victor 3 et Kilo.
Il parait que les SM israélien sont équipes d un système de SAM mais leur force sous marine est aussi opaque que leur force nucléaire donc va savoir.

[TOPOLO]

En gros c'est du tir MICA mode 2 (sur coordonnées, mais sans rafraichissement)

[Ghostrider]

si si ca va rafraîchir l'équipage du patmar avec de l eau a 14 deg

[ergo]

Pourquoi forcément attendre qu'un radar ou une bouée soit mouillée ?

Les SM sont capable de repéré les hélicos rien que par la perturbation créé par le souffle des pales sur l'eau.
Dans une moindre mesure, ça marque aussi avec les avions de patmar, quand ils descendent très bas pour faire leur manœuvre.

Un avion / hélico en mouvement détecté suffisamment longtemps .. pas besoin de plus pour avoir une azimut et savoir ou tirer.

Quand à utiliser une L-16 ... pourquoi pas ... mais il faudrait commencer par en équiper nos SM.

[Ghostrider]

Un détail, je pense que les SNA l ont deja (ou L11) pour tenir une situation tactique au sein d un task group

[jojo]

A supposer que le SNA aie une L-16, ça voudrait dire qu'il y aurait une autre plateforme à proximité plus adaptée à faire de la lutte anti-aérienne...

Pour les paterns de bouées, il en existe de différentes sortes en fonction de ce qui reste en soute et de ce qu'on veut faire. Alors cibler la position futur d'un PATMAR en fonction des splashs des bouées est à mon humble avis illusoire...

[ergo]

Je n'ai pas connaissance d'un SNA équipé L-11. Le système TITLAT n'est pas prévu pour en accueillir. (Et aucune info d'un datalink sur nos Rubis)

Si la doctrine d'emploi FR est basé sur la doctrine US ... le SNA est solo en avant de la flotte, il fait son job tout seul, ne venant chercher les messages / ordres qu'a intervalle régulier par un retour à immersion de transmission.

@jojo : j'ai jamais parlé de repéré un PATMAR à la bouée. D'ailleurs, les vidéos mettent en oeuvre des hélicos. Menace plus simple a positionné et présente en plus grand nombre.

[jojo]

Et bien pour la L11 tu ne sais pas tout. C'est possible, mais systématique et bien sûr la liaison ne sera pas permanente.

Quand au repérage des bouées c'est MS Galileo qui en parlait. Il est vrai que le SM peut entendre le "splash" mais faire du ciblage là dessus et balancer un missile chaud.

Mais vraiment il faut se dire que le plus menacé c'est l'hélico en statio sonar trempé. Mais c'est aussi lui potentiellement le plus dangereux pour le SM car son sonar sera bien plus puissant que des bouées. Et si en plus il guide un PATMAR pour l'attaque...c'est le luxe!

[caramel]

Et bien pour la L11 tu ne sais pas tout. C'est possible, mais systématique et bien sûr la liaison ne sera pas permanente.

Quand au repérage des bouées c'est MS Galileo qui en parlait. Il est vrai que le SM peut entendre le "splash" mais faire du ciblage là dessus et balancer un missile chaud.

Mais vraiment il faut se dire que le plus menacé c'est l'hélico en statio sonar trempé. Mais c'est aussi lui potentiellement le plus dangereux pour le SM car son sonar sera bien plus puissant que des bouées. Et si en plus il guide un PATMAR pour l'attaque...c'est le luxe!

Si le sonar est trempé, pas la peine de L16 et tout le toutim, ils ont qu'a faire un missile qui choppe le câble et remonte jusqu’à l'hélico (et celui-là, pour le leurrer, bonjour......)

[Fonck]

et puis dans la présentation ils montrent un MICA IR, suffit de tirer dans une direction et espérer l'accrochage

[diditopgun]

Très intéressante vidéo, mais autant je comprends la séquence pour le Mistral (acquisition visuelle), autant je ne comprends pas bien comment depuis l'immersion profonde le SM peut désigner la cible au MICA avant le tir ?

Tir en "mad-dog" sur l'azimut des émissions sonar. Vu que l'hélico est forcément en stationnaire très basse altitude le missile n'aura pas de mal à le trouver. Après contre un hélo type NH-90 avec détecteur de départ missile et flares y a moyen de se prendre un retour de bâton dans la gueule... Contre un patmar "avion" seul un tir avec acquisition visuelle est possible, en immersion c'est mort !

Je ne pense pas que le Mica puisse être tiré en plongée profonde ce qui, en plus, n'apporte pas grand'chose : une fois sous la couche thermique le SM est pratiquement indétectable.

Il utilise un VSM comme pour l'exocet aucun problème pour le tir en immersion.
Pour l'histoire de couche thermique c'est plus compliqué que ça, voir réponse de jojo:

@ Milos: il faut relativiser la notion de peinard sous la couche. Les frégates ASM ont des sonar remorqués capables d'aller chercher sous la couche, les bouées peuvent dépasser les 100m d'immersion, et le Caïman Marine a 700m de câble pour son sonar Flash. Et je doute que ce soit le seul...

Les US ont déjà fait des tests d'Aim 9X a changement de milieu dans le même ordre d'idée.

Un hélico en station sonar serait particulièrement vulnérable !

L HLO a son sonar mouille en mode actif, le SM connait donc l azimut et en fonction du type de sonar mouille il peut estimer une distance (via la puissance du signal capte), éléments suffisant pour un tir.

Oui.

Si l HLO utilise des bouées passives, le SM peut détecter leur mise a l eau (le "plouf")

Oui.

Si l HLO utilise des bouées passives, le SM peut détecter leur mise a l eau (le "plouf") et en général les différentes marines utilisent des patterns de mouillage connus donc le SM peut estimer a un temps t la position approximative de la cible.

Utopique pour un tir de missile.

Si le HLO ou le patmar vols assez bas, tu peux faire une localisation directe via les sonars, si les conditions de surfaces sont pas pourries.

Les SM sont capable de repéré les hélicos rien que par la perturbation créé par le souffle des pales sur l'eau.
Dans une moindre mesure, ça marque aussi avec les avions de patmar, quand ils descendent très bas pour faire leur manœuvre.

Uniquement s'il te fait un vertical ou presque, donc déjà trop tard...

A supposer que le SNA aie une L-16, ça voudrait dire qu'il y aurait une autre plateforme à proximité plus adaptée à faire de la lutte anti-aérienne...

Tout à fait ! Quand à la L16 on ne l'a pas sur nos SNA mais on a bien la L11.



Leur système de tourelle qui sort du massif est d'une taille un peut démesuré je trouve pour le caser dans le massif avec tous les autres mâts... en tout cas pas près de voir sa sur barracuda et encore moins sur rubis... De plus ils vendent la portée du mistral à environ 6 ou 7 Km, avec les sonars trempé actuel il faut avoir envi de s'approcher mais pourquoi pas...

Du coup le Mica me parait plus approprié niveau portée de tir. Mais le problème du lancement par VSM c'est que sa monopolise un tube pour seulement un missile antiaérien qui n'est pas la mission prioritaire. Et quand on a que 4 tubes comme en France sa ne laisse pas des masses de capacités offensive....

Le concept de missile défensif anti-patmar est tout à fait cohérent, mais c'est l'intégration et mise en œuvre du système qui demande encore à être travaillé à mon humble avis.

[Milos]

Mais le problème du lancement par VSM c'est que sa monopolise un tube pour seulement un missile antiaérien qui n'est pas la mission prioritaire. Et quand on a que 4 tubes comme en France sa ne laisse pas des masses de capacités offensive....

Le lancement missile ne serait que dans le cas d'une évasive et pas dans une attaque. On tire le missile et on se barre. Après, on peut de nouveau utiliser le tube et le recharger avec de l'armement anti-navire classique.

[ergo]

Sauf que le temps que tu partes ou que tu recharges ... le PATMAR il a le temps de venir de coller une torpilles manu-militari !

[jojo]

Sauf que le temps que tu partes ou que tu recharges ... le PATMAR il a le temps de venir de coller une torpilles manu-militari !

Les PATMAR sont pas en alerte à 15mn non plus!

Le vrai problème, c'est que nous on n'a plus les moyens de se payer ce genre de gadget, qu'on va les exporter et que ça va pourrir la vie des PATMAR OTAN...

[ergo]

Je parle du cas où ton MICA est leuré par l'avion de PATMAR / Hélico ...

A ce moment là ... pas le temps de faire un deuxième essaie ... tu as dévoilé ta position et tu es cul nu ...

[jojo]

Je parle du cas où ton MICA est leuré par l'avion de PATMAR / Hélico ...

A ce moment là ... pas le temps de faire un deuxième essaie ... tu as dévoilé ta position et tu es cul nu ...

A l'heure actuelle pas de DDM sur hélico Marine ou PATMAR Fr, et leurrer un missile avec auto-directeur à imagerie IR bonne chance

Mais oui tu as raison une fois qu'il a tiré le SM est dévoilé, c'est vraiment une mesure de survie en temps de guerre. D'autant que dans les exemples de la vidéo ce sont de SM diesel-électrique, ils ne peuvent pas se dérober aussi vite qu'un SNA.

[OPIT]

(...) leurrer un missile avec auto-directeur à imagerie IR bonne chance

A défaut de lui faire prendre des vessies pour des lanternes, il reste toujours la possibilité de l'aveugler (DIRCM) ou de masquer sa cible (écran). C'est loin d'être trivial et facile, mais c'est une possibilité à prendre en compte et qui contraste avec la quasi-certitude d'un échec comme tu le sous-entends.

[jojo]

Cite moins un avion équipé de DIRCM en France, je sais qu'il y a des études pour équiper l'A400M avec un dispositif "made un France/ Europe", mais en l'État actuel on n'a rien.

Pour les écrans je vois ça sur char, sur hélico je ne connais pas.

J'ai fait état de ce qui existe chez nous à l'heure actuelle... Il y a des lacunes.

Mais je ne connais aucun hélico ASM équipé de DIRCM.

[OPIT]

Cite moins un avion équipé de DIRCM en France.

Désolé. Je n'avais pas compris qu'il s'agissait de tirer du MICA depuis un sous-marin en direction d'un de nos propres avions.