Question sur les missiles : SARH vs ARH

Message par **yoann_q** » mer. mai 29, 2013 5:47 pm

bonjour,
petite question sur les missiles, suite a renseignement sur les missile , je me demandais pourquoi tous les nouveaux missiles (EM) étaient de type Fox-3 (ARH alors que les anciens étaient Fox-1 (SARH) car cela doit augmenter le coût de façon significative...
il y'a également j'imagine une raison technique à cela
merci

Message par **ironclaude** » mer. mai 29, 2013 6:07 pm

Oui, car un tir de Fox-1 nécéssite que l'avion lanceur continue à éclairer la cible avec son radar après le tir et jusqu'à l'impact, et donc en pratique reste aligné dans la direction de sa cible.
L'avion lanceur devient ainsi vulnérable à un tir adverse du même type.
De plus je crois qu'avec les avions les plus anciens on ne pouvait guider qu'un missile SARH à la fois.

Alors qu'un avion équipé pour le Fox-3 a, en résumé, les mains libres dès qu'il a tiré un missile.
Il peut, soit tirer un autre Fox-3 sur le même objectif ou sur un autre, soit mettre les bouts fissa s'il pense qu'il agravement mécontenté la partie adverse, et que celle-ci risque de le cibler dès qu'il a révélé sa position en tirant...

Message par **jojo** » mer. mai 29, 2013 6:20 pm

C'est bien résumé. Pour bien visualiser, en fonction de la portée du Fox 1, on n'est pas à l'abri de se faire tirer Fox 2 avant l'impact

Sinon le seul exemple de Fox 1 "multi cibles" qui me viennent à l'esprit est le R-33/ AA-9 Amos du MiG 31 et son radar Zaslon à balayage électronique.

Message par **yoann_q** » mer. mai 29, 2013 7:30 pm

oui !! évidemment pour pour le mono cible grosse contrainte pour le Fox-1 (au Mig 31 près)
par contre pour du Fox-3 on ne doit pas pouvoir mettre les voiles tout de suite ? pour la Liaison Montante notamment ?

Message par **GunMan** » mer. mai 29, 2013 9:05 pm

Quelqu'un a une idée de la portée des Fox1 (ou c'est toujours classifié ?) ?

J'avais cru entendre quelque chose comme 12-15 nautiques pour les Super 530D ?

Message par **OPIT** » mer. mai 29, 2013 10:20 pm

Le Fox1 a une portée ridicule compte tenu de sa taille parce qu'il fonce droit sur la cible (source de l'écho). A contrario, le Fox3 suit une trajectoire balistique pour se rendre dans la zone d'interception (point d'impact estimé), ce qui augmente considérablement son allonge.

La liaison montante avec un Fox3 (LAM) n'est pas obligatoire donc rien n'empêche de mettre les voiles tout de suite sinon une efficacité moindre du missile (le pK en prend un coup).

Message par **TOPOLO** » jeu. mai 30, 2013 8:02 am

OPIT a écrit :Le Fox1 a une portée ridicule compte tenu de sa taille parce qu'il fonce droit sur la cible (source de l'écho). A contrario, le Fox3 suit une trajectoire balistique pour se rendre dans la zone d'interception (point d'impact estimé), ce qui augmente considérablement son allonge.

Il n'est pas certain que le trajectoire sur Super-530D ou F (pourtant Fox-1 notoire) ne soit pas balistique...

Message par **jojo** » jeu. mai 30, 2013 5:49 pm

Je crois bien qu'il n'y a guère que la famille R-27 Alamo qui fonce droit sur la cible (dans le plan vertical).

Maintenant il est probable que le sommet de la trajectoire d'un Fox 1 puisse être plus élevé.

Dans les derniers Fox 1 certains avaient une capacité LOAL...

Message par **OPIT** » jeu. mai 30, 2013 7:03 pm

TOPOLO a écrit :Il n'est pas certain que le trajectoire sur Super-530D ou F (pourtant Fox-1 notoire) ne soit pas balistique...

Par balistique j'entends parabolique dans le plan vertical. Le principe de guidage et de pilotage d'un missile semi-actif ne permet pas ce genre d'excentricité.

Message par **yoann_q** » jeu. mai 30, 2013 8:21 pm

j'ai trouvé cela sur le forum Eagle dynamics, http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=2 ... stcount=72
c'est sur le r-27 et je ne sais pas ce que cela vaut (je n'ai pas trouvé la source d'origine milparade )
- le R-27ER a une liaison montante et réalise une partie de son vol en inertiel ce qui permet un guidage proportionnel
- il passe en semi actif en terminal
en gros il ne fonctionne pas seulement en alignement sur le faisceau (ou du moins pas dans tout le régime de vol)

Edit : c'est bien le cas pour du R-27ER / R
http://img25.imageshack.us/img25/9381/r27bvraam.jpg

Message par **eutoposWildcat** » jeu. mai 30, 2013 9:15 pm

C'est le cas également pour l'AIM-7P block II : guidage par liaison au départ, puis passage en guidage semi-actif à proximité de la cible.

Message par **jojo** » jeu. mai 30, 2013 10:54 pm

OPIT a écrit :Par balistique j'entends parabolique dans le plan vertical. Le principe de guidage et de pilotage d'un missile semi-actif ne permet pas ce genre d'excentricité.

Le Phoenix était réputé avoir un guidage mixte semi-actif puis actif en terminal. Pourtant il montait très haut en phase initiale sur un tir longue portée...

Message par **OPIT** » ven. mai 31, 2013 12:33 am

jojo a écrit :Le Phoenix était réputé avoir un guidage mixte semi-actif puis actif en terminal. Pourtant il montait très haut en phase initiale sur un tir longue portée...

Il me semble que l'AIM-54 était en partie téléguidé pendant sa phase balistique (ordres de correction de trajectoire), et que c'est ce qui permettait de le "lober" pour gagner en portée. C'était aussi indispensable si on considère que la taille de son antenne ne lui permettait pas de capter grand chose avant d'être assez près de la cible.
Ca nous éloigne pas mal d'un missile semi-actif conventionnel.

Message par **Azrayen** » ven. mai 31, 2013 3:39 am

J'ai l'impression d'une confusion (pas forcément ici, mais en bougeant sur le Web) entre "semi-actif" et "téléguidé".

Révision de "mes" acceptions, vous me direz si je me goure...
Un semi-actif se guide exclusivement (?) sur l'écho reçu du target, l'émetteur nécessaire à la création de cet écho étant le radar de l'avion tireur locké sur ledit target en STT.
Un téléguidé l'est sur une partie de sa traj (jusqu'à l'approche du target) dont la position est déterminée par le tireur qui l'envoit (datalink / LAM) au missile à mi-course pour rafraîchir la nav de l'arme. Possible loft. Obligation d'être autonome en terminal ??

Message par **jojo** » ven. mai 31, 2013 5:19 am

En tout cas moi je suis d'accord avec toi sur tes définitions. Et on trouve souvent l'info selon laquelle l'AIM-54 est SARH+ARH, et pas liaison de données + ARH comme un FOX3 "classique".

A l'inverse le R-33 du Mig 31 c'est liaison montante + SARH.

Message par **eutoposWildcat** » ven. mai 31, 2013 7:06 am

Azrayen a écrit :J'ai l'impression d'une confusion (pas forcément ici, mais en bougeant sur le Web) entre "semi-actif" et "téléguidé".

C'est très fréquent, en effet, surtout lorsqu'on commence à évoquer les missiles sol-air, pour lesquels les systèmes de guidage mixtes sont très fréquents, et les guidages par commande, faisceau, semi-actif, actif peuvent être utilisés de différentes façons avec la même arme.

Autrement, un guidage semi-actif ne nécessite pas nécessairement un éclairage continu par le radar de l'avion tireur durant tout le vol du missile : les toutes dernières générations de Fox 1 mélangent liaison et guidage semi-actif. Je ne crois pas qu'aucun de ces missiles n'aient jamais été tirés au combat, cependant. Tous ceux qui ont été tirés étaient des "Fox 1 bruts", à ma connaissance : guidage semi-actif du début jusqu'à la fin (quoique sur le papier l'AIM-7M devait être capable de poursuivre son vol en perdant le guidage momentanément -- mais je suspecte que la capacité était un argument de vendeur).

Message par **OPIT** » ven. mai 31, 2013 6:51 pm

Azrayen a écrit :Révision de "mes" acceptions, vous me direz si je me goure...

C'est tout bon, mais peut-être faut-il définir autrement de quoi il s'agit. Le mode actif ou semi-actif s'applique à l'autodirecteur, et par extension au missile.
Mais ce missile peut avoir un système de pilotage en partie "externalisé", si on peut dire, via une forme de téléguidage plus ou moins évolué permettant en principe de l'amener à proximité de la cible où son autodirecteur prend le relais. Ceci dit la méthode reste hasardeuse, avec des pK peu glorieux.

Message par **yoann_q** » lun. juin 03, 2013 8:30 pm

De ce que j'ai compris les ARH et SARH (récent) peuvent être équipé en inertiel et recevoir une mise à jour de la position cible via uplink du lanceur , la dessus pas de discriminant.
Si je résume , avantages de l'ARH :
- multi-engagement (sauf cas particulier du R-33)
- possibilité de passer en défensif une fois pitbull
Par contre en cas de situation aérienne complexe et règle d'engagement restreinte, ces avantages disparaissent non ? la ou on doit confirmer visuellement notamment

lun. juin 03, 2013 9:08 pm

Pas nécessairement, pour le visuel : avec les bonnes caméras (qu'elles soient emportées en nacelle ou en interne) il est possible d'identifier des cibles d'assez loin, si la météo est un peu du côté de l'assaillant, donc il est possible de tirer à longue distance.
S'il faut t'approcher, ça devient en effet autre chose.

Message par **TOPOLO** » mar. juin 04, 2013 1:10 pm

Une identification visuelle n'est pas nécessairement requise par les ROE.
Il a existé des cas ou une identification comme non-coopératif par 2 systèmes différents suffisaient (dans ce cas NCTR + IFF, par exemple, permettent un tir BVR).

Message par **anto-big-boss** » mar. juin 04, 2013 4:37 pm

D'ailleurs, petite question au passage : est-ce que les avions français sont équipés d'un NCTR ?

Message par **Rob1** » mar. juin 04, 2013 5:12 pm

anto-big-boss a écrit :D'ailleurs, petite question au passage : est-ce que les avions français sont équipés d'un NCTR ?

D'après le vieux HS RAIDS n°15, le Mirage 2000C RDI en est équipé. Le 2000-5F pouvait l'être mais c'était une question de budget (le HS datant de 2004, ca a pu évoluer de ce côté).

Le Rafale n'est pas mentionné (c'est un encadré sur le radar RDY).

Message par **OPIT** » mar. juin 04, 2013 6:41 pm

yoann_q a écrit :Si je résume , avantages de l'ARH :
- multi-engagement (sauf cas particulier du R-33)
- possibilité de passer en défensif une fois pitbull

Possibilité de passer en défensif n'importe quand sans mettre le pK à zéro.

Message par **yoann_q** » mar. juin 04, 2013 7:45 pm

OPIT a écrit :Possibilité de passer en défensif n'importe quand sans mettre le pK à zéro.

oui effectivement, l'avion visé n'est pas forcément "au courant" qu'un fox-3 vole dans sa direction sur information inertielle ,il n'a donc pas de raison de manoeuvrer pour éviter tant que le missile n'a pas activé son AD

Message par **Azrayen** » mer. juin 05, 2013 2:23 am

IIRC pas de capa NCTR sur RBE-2 PESA (au moins F1/F2), à voir si ça ne serait pas arrivé en même temps que le mode SAR (F3) ou plus logiquement prévu pour le RBE-2AA (AESA) dès son introduction... ou envisagé plus tard (F4 ?)

Nota : je ne suis pas certain que ça ait "manqué" bcp sur le RBE-2 PESA (ni même que ce soit aussi pertinent (ou "rentable") comme système que ça n'a pu l'être par le passé. Pourquoi ?
1/ à l'origine le NCTR fonctionnait (uniquement) via comparaison du retour radar des aubes de réacteurs avec une bibliothèque (qu'il faut alimenter/maintenir pour qu'elle soit pertinente) (voir vieux trucs). Or sur les nouveaux types de chasseurs (discrets/furtifs), ces aubes de réacteurs sont de plus en plus souvent masquées (entrées d'air en S), justement parce que c'est très voyant au radar en head-on.
2/ le Rafale dispose d'un OSF pour l'ID moyenne/longue distance, qui a certes ses propres limitations mais comme avantage par rapport au NCTR old school de fonctionner "tous aspects" + "et même si t'es furtif/discret". Ça marche plus pour la très longue distance, ce qui pourrait justifier l'arrivée du NCTR sur la version AA (AESA) du RBE-2 (portée ~ x2).

++
Az'