Question con: la desactivation des moteurs en vol, sur un jet de chasse.

Message par **Scrat** » sam. mai 18, 2013 9:22 am

L'altitude de confort des F-16 dans BMS c'est Angel 25 à 30 suivant la config. Je me souviens qu'au 09WTAC, quand on avait les deux appareils (F-16 MLU et Mirage 2000), notre escorte de 5-F nous dominait facilement d'au moins 10 à 15000 pieds ce qui donnait aux MICA une allonge de dingue !

Message par **EnZo34** » sam. mai 18, 2013 12:00 pm

Salut à tous

- Pour le bruit que fait un chasseur, je confirme : on l'entend très peu (voire pas du tout) de face. Et beaucoup plus de dos. Je garde des souvenirs (très !) émus (et très bruyants) de passes reco de nuit en CAS TBA sous JVN sur ma position

J'ai fait pas mal de CAS depuis le sol (en tant que FAC ou JTAC); un chasseur qui tourne entre 10 et 14 000 ft/sol est quasi invisible (en fonction de sa taille, de sa couleur et des conditions météo). Son bruit, lui, est perceptible (et dépend du régime moteur, of course), mais est "décalé" d'environ 30° : pour choper le visuel de l'avion, il faut regarder 30° en avant de la direction du bruit.
Quant au A-10, il est équipé des réacteurs double flux (comme les liners) qui sont effectivement très silencieux.

- Pour la discrétion en passe de tir, c'est l'éternel débat : un fois les "bombs gone", je crante la PC pour remonter plus vite au dessus du domaine des Manpads mais avec une signature IR monstrueuse, ou je reste plein gaz en remontant dans le soleil ? Je n'ai pas la réponse définitive, mais j'aurais tendance à préférer la 2eme solution, qui permet d'utiliser des flares (qui ne servent à rien si vous êtes pleine charge...)

- Pour les perfos des auto-directeurs IR : les infos sont classifiées. Les AD modernes accrochent effectivement sur la peau de l'avion, et plus uniquement sur le flux chaud du moteur. Pour du Magic 2, sans rien trahir, la tactique de base consiste à viser la face à face pure (<10°) pour être dans un cône de moindre détection. La gestion du moteur est vitale pour retarder l'accrochage par le gus d'en face. Pour un 2000 (M53-P2), couper la PC vers les 15 Nm, et mettre plein réduit vers les 10 Nm. En respectant ces conditions, l'accrochage du Magic 2 du "méchant" se fera trop tardivement pour qu'il puisse planter un tir. Si, ensuite, vous arrivez à rester dans sa limite courte (qui correspond au temps mini pour armer la charge militaire du missile), c'est gagné. En même temps, il faudra bien en sortir à un moment pour lui planter un Fox 2 ou pour fuir...

Voila, voila. Ça me rappelle les interminables discussion au coin du bar sur les tactiques : tout le monde avait raison, et ça pouvait durer des heures en fonction du nombre de fûts dispo aux trads

Et comme disait un pote: "la meilleure tactique, c'est celle qui marche et te permet de rentrer à la maison !"

EnZo

sam. mai 18, 2013 2:01 pm

cat plombe a écrit :Bon, je vais couper court à l'idée totalement farfelue de couper les moteurs

D'abord il ny a pas d'APU sur un chasseur, enfin du moins en France.

Chef, chef, si je suis d'accord sur tout le reste du post (pour lequel tu es bien plus qualifié que moi !!), je me permets juste un petit bémol : le Rafale est bien équipé d'un APU qualifié comme tel et qui alimente l'appareil en électricité et en bleed.

C'est le premier frenchie vu que les les ATAR étaient démarrés par de la puissance mécanique (les fameuses Noëlle 60/80 que tu as bien connu avec leur bruit particulier, un exemple sur Super Et' ici sur les 15 première sec. de la vidéo) tout comme les M53 (Noëlle 180). Ailleurs, le M346, les F-15, l'Eurofoufoune, F-22, etc. ont tous un APU. Pour les Hawk, c'est un système de démarrage très proche d'un APU mais avec moins de contrainte de certification donc pas vraiment un APU...

Message par **Cat** » sam. mai 18, 2013 2:18 pm

Georges Abitbol a écrit :..., je me permets juste un petit bémol : le Rafale est bien équipé d'un APU qualifié comme tel et qui alimente l'appareil en électricité et en bleed.

.

mais tu as tout à fait raison de te permettre, le Rafale, je ne suis monté dedans qu'au sol et dans un simu. Là au moins tu m'auras appris quelque chose

Mais bon, couper les moteurs est une mauvaise idée pour les raisons citées précédemment.

Quant à cranter la PC lorsqu'un IR vous accroche en secteur arrière, il vaut mieux le faire. Qu'on soit plein réduit ou PCPC, ça ne changera rien, le missile accrochera quand même, le domaine d'interception qui est l'intersection entre le domaine cinématique et le domaine IR de l'avion ne changera pas. Alors autant se barrer le plus vite possible car le domaine cinématique se réduira, du coup le domaine d'interception diminuera aussi.

Message par **OPIT** » sam. mai 18, 2013 2:33 pm

Georges Abitbol a écrit :Chef, chef, si je suis d'accord sur tout le reste du post (pour lequel tu es bien plus qualifié que moi !!), je me permets juste un petit bémol : le Rafale est bien équipé d'un APU qualifié comme tel et qui alimente l'appareil en électricité et en bleed..

L'APU du Rafale ne fourni que 6 kVA. C'est suffisant pour se dispenser d'un groupe de parc, au sol, et aussi probablement pour alimenter les systèmes vitaux en secours (en vol). Ca ne remplace pas la génération "normale", loin s'en faut !
Avec les deux moteurs en croix, on peut considérer que rien ne fonctionne sauf l'essentiel : les commandes de vol.

Message par **jojo** » sam. mai 18, 2013 3:09 pm

Du coup l'histoire de Hoser qui coupe ses 2 moteurs dans un zinc comme le Tomcat j'ai un gros doute. Surtout qu'à son époque les perfs des AD IR étaient réduites de face. Alors bonne gestion moteur (réduction des gaz) + vantardise/ légende urbaine ?

PS: pour Falcon il faut quand même faire attention. Le MDV du F-16 est bien documenté, le reste moins, en particulier les MDV des missiles...

sam. mai 18, 2013 4:09 pm

OPIT a écrit :L'APU du Rafale ne fourni que 6 kVA. C'est suffisant pour se dispenser d'un groupe de parc, au sol, et aussi probablement pour alimenter les systèmes vitaux en secours (en vol). Ca ne remplace pas la génération "normale", loin s'en faut !
Avec les deux moteurs en croix, on peut considérer que rien ne fonctionne sauf l'essentiel : les commandes de vol.

Toutafé, ça sert à démarrer les systèmes de bord, la clim' et les moteurs voire assurer une génération de secours ou un redémarrage en vol mais il ne peut remplacer l'ensemble de la génération électrique, loin s'en faut ! C'était juste pour souligner l'évolution par rapport à ses prédécesseurs dans l'armée de l'air.

cat plombe a écrit : Mais bon, couper les moteurs est une mauvaise idée pour les raisons citées précédemment.

Et re-entièrement d'accord, ça me rappelle la blague : "A quoi sert une hélice dans un avion ? A rafraîchir le pilote en vol, si vous ne me croyez pas, arrêtez-là et regardez comme il transpire."

Message par **OPIT** » sam. mai 18, 2013 8:57 pm

Pour autant il ne faudrait pas croire que ses prédécesseurs ne sont pas tout aussi autonomes si la nécessité s'en fait sentir. S'ils n'ont pas d'APU, ils ont une batterie et des convertisseurs de tension qui jouent le même rôle...

Message par **jakive** » dim. mai 19, 2013 12:49 am

sur quelle periode ? pas sur qu' un 2000 puisse mettre en route sans groupe de parc.

Message par **squezzer** » dim. mai 19, 2013 2:46 am

Georges Abitbol a écrit :Chef, chef, si je suis d'accord sur tout le reste du post (pour lequel tu es bien plus qualifié que moi !!), je me permets juste un petit bémol : le Rafale est bien équipé d'un APU qualifié comme tel et qui alimente l'appareil en électricité et en bleed.

C'est le premier frenchie vu que les les ATAR étaient démarrés par de la puissance mécanique ...

Ahem, comme dans beaucoup de "premières" frenchies du Rafale, c'est en fait une seconde...

Voir mon avatar: bimoteur,APU, démarrage totalement autonome, échelle de coupée intégrée, dépose moteur verticale, moteur modulaire...since 1973!!!:exit:

Message par **Warlordimi** » dim. mai 19, 2013 8:14 am

jojo a écrit :Du coup l'histoire de Hoser qui coupe ses 2 moteurs dans un zinc comme le Tomcat j'ai un gros doute. Surtout qu'à son époque les perfs des AD IR étaient réduites de face. Alors bonne gestion moteur (réduction des gaz) + vantardise/ légende urbaine ?

C'est vrai que si même Maverick n'y arrive pas

Sinon, je ne connais pas suffisemment le F14, mais ils disposent de plus de place quand même que dans un chasseur français pour y coller un APU!

Message par **Bensky** » dim. mai 19, 2013 8:36 am

jakive a écrit :sur quelle periode ? pas sur qu' un 2000 puisse mettre en route sans groupe de parc.

C'est possible, mais pas du tout conseillé, le risque de surchauffe étant assez élevé.

Message par **Warlordimi** » dim. mai 19, 2013 8:40 am

Et en cas d'extinction involontaire, il y'a bien une procédure autre que le nœud de cravate Martin-Baker?

Message par **Matt** » dim. mai 19, 2013 11:15 am

squezzer a écrit :Voir mon avatar: bimoteur,APU, démarrage totalement autonome, échelle de coupée intégrée, dépose moteur verticale, moteur modulaire...since 1973!!!:exit:

Ca ne compte pas. Tu sous-entends que le Jaguar est un avion, ce qui, à ma connaissance, nécessite certaines capacités comme celle de décoller d'un terrain plat.

Message par **Cat** » dim. mai 19, 2013 11:25 am

OPIT a écrit :Pour autant il ne faudrait pas croire que ses prédécesseurs ne sont pas tout aussi autonomes si la nécessité s'en fait sentir. S'ils n'ont pas d'APU, ils ont une batterie et des convertisseurs de tension qui jouent le même rôle...

L'autonomie se compte en minute et tout ce qui ne sert pas pour voler est coupé.

jakive a écrit :sur quelle periode ? pas sur qu' un 2000 puisse mettre en route sans groupe de parc.

Un 2000 peut mettre en route au sol sans groupe de parc, mais comme dit Bensky, mieux vaut éviter mais c'est prévu. Et ça fonctionne bien, juste faire gaffe à la surchauffe

En vol, aucun souci pour rallumer, puisque c'est aussi prévu, il faut juste que le moteur tourne suffisamment vite grâce à l'air qui pénètre dans le moteur.

Message par **Claymore** » dim. mai 19, 2013 11:30 am

Matt a écrit :Ca ne compte pas. Tu sous-entends que le Jaguar est un avion, ce qui, à ma connaissance, nécessite certaines capacités comme celle de décoller d'un terrain plat.

Hé oui parce qu'il est bien connu que si le Jaguar décolle c'est parce que la terre est ronde

Message par **jojo** » dim. mai 19, 2013 2:04 pm

Warlordimi a écrit :C'est vrai que si même Maverick n'y arrive pas

Sinon, je ne connais pas suffisemment le F14, mais ils disposent de plus de place quand même que dans un chasseur français pour y coller un APU!

Gros camion ou pas, l'APU n'est sûrement pas dimensionné pour faire tourner tous les systèmes de l'avion.
En cas de coupure moteur c'est de la survie le temps de relancer les moteurs...

Message par **Daube** » dim. mai 19, 2013 2:39 pm

Je me suis toujours demande quelle etait la quantite d'energie necessaire pour faire tourner les systemes de l'avion, et quelle etait l'energie generee par un APU. J'veux dire, l'APU c'est quand-meme une petite turbine, pas une dynamo reliee a une roue de velo quoi... Ca doit quand-meme generer une sacree quantite d'energie electrique, non ?

Message par **OPIT** » dim. mai 19, 2013 3:08 pm

L'APU du Rafale fournit 6 kVA alors qu'un vario-alternateur de Mirage 2000-5 c'est 25 kVA.
Si l'APU a une petite turbine, le vario-alternateur en a une grosse et ça change tout

Message par **Bensky** » dim. mai 19, 2013 3:43 pm

Warlordimi a écrit :Et en cas d'extinction involontaire, il y'a bien une procédure autre que le nœud de cravate Martin-Baker?

Comme l'a dit Cat Plombe, pour l'extinction en l'air, on compte sur la vitesse de l'avion pour avoir un minimum d'autorotation, en gros c'est ce qui définit la limite basse du domaine de rallumage. Sur 2000 le rallumage ne fait pas appel au démarreur.

Message par **Cat** » dim. mai 19, 2013 4:15 pm

Sur MIVA, il était prévu dans l'entrainement de faire des coupures monomoteur.

On se mettait en MA, on en coupait un, on faisait quelques évolutions, puis on rallumait.

Rien que ça, c'est assez stressant bien qu'un autre moteur soit là. Alors j'imagine même pas en monomoteur.... et en temps de guerre....

dim. mai 19, 2013 6:13 pm

Daube a écrit :Je me suis toujours demande quelle etait la quantite d'energie necessaire pour faire tourner les systemes de l'avion, et quelle etait l'energie generee par un APU. J'veux dire, l'APU c'est quand-meme une petite turbine, pas une dynamo reliee a une roue de velo quoi... Ca doit quand-meme generer une sacree quantite d'energie electrique, non ?

Oui, mais il ne génère pas que de la puissance électrique (sur le 787 Dreamliner, si mais c'est le premier de son genre...), l'APU doit également fournir du bleed (air sous pression) pour la clim', la pressurisation, le démarrage des moteurs voire pour certains APU, de la puissance mécanique.

dim. mai 19, 2013 6:16 pm

OPIT a écrit :L'APU du Rafale fournit 6 kVA alors qu'un vario-alternateur de Mirage 2000-5 c'est 25 kVA.
Si l'APU a une petite turbine, le vario-alternateur en a une grosse et ça change tout

De mémoire (mais de mémoire seulement), le Rafale a un vario alternateur de 40 kVA.

Message par **ANGE(L)** » lun. mai 20, 2013 9:25 pm

Bonsoir

L'APU sur Rafale ne peut pas fournir d’électricité en vol.
Il sert seulement à redémarrer (à ne pas confondre avec rallumer) le moteur en panne.

C'est de la mécanique basique, si vous coupez les deux moteurs, en plus de perdre les deux moto-alternateurs(éléctricité), vous allez perdre la seule force essentielle aux mouvements des gouvernes....la pression HYDraulique...

Si vous volez à 500 kts, la turbine tourne avec le vent relatif, créant ainsi de la pression hydraulique, mais passé sous une certaine vitesse, donc un pourcentage de N2! vous aurez beau avoir toute l'éléctricité du monde, la pression HYDraulique ne sera plus suffisante pour contrôler l'avion. donc ejection.

Message par **Bug2K** » mar. mai 21, 2013 6:46 pm

Concernant le coupage des moteurs pour des questions de bruit, je ne vois pas l'intérêt à l'heure où on tire des munitions de précisions à plusieurs KM de distance.

Concernant la discretion infrarouge, les cameras infrarouges actuelles ne font pas que détecter de la chaleur, mais visualisent directement une image infrarouge. Même le solar impulse à une signature IR. Et surtout en altitude où la température est extrêmement basse alors qu'un avion, rien qu'à cause de son déplacement, se "réchauffe" lui-même. Forcement, il y a un contraste.

exemple: