Le monde bisounours (possible ?) dans DCS

[Pixyg]

Ben c'est pas vrai ? En tout cas c'est très intéressant mais à long terme ...

[EDIT] Je n'avais pas vue ... Désolé un peu difficile pour moi en ce moment !

[white-sky]

C'est juste que c'est la langue de Shakespeare pixyg pas de molière...

[Pixyg]

oui oui c'est corrigé . Je sors un peu ...

[galevsky]

Pour la langue de Moliere Shakespeare, je n’évalue pas de combien cela peut être un pb, je me doute que ça n'en est pas vraiment un pour les teams de taille importante qui auront certainement au moins un mec pouvant poster sur le fofo ED pour arranger la mission et la prise de rdv, puis baragouiner le jour meme sur TS un "hello/we are ready in 5 minutes/go to our server/the ip is into the chat below/many thanks/it was a good game/see you later for another mission". Ca ne demande pas non plus un certain score au TOEIC.

Pour le coup du "on préfère la coop' a se battre en PvP car les procédures sont plus proches du réel". Je ne vous dis pas qu'il ne faut pas de coop' et sur ce point vous avez raison, la coop' et plus propice pour bosser dans un environnement pseudo réel.

Maintenant, je propoe du PvP pour VRAIMENT faire du PvP, c-a-d ne pas se battre contre uniquement contre de l'IA:

• L'IA est débile vis-a-vis du comportement/prise de décisions d'un humain, qui rajoute sa touche d'inattendue et peut evoluer, tout changer en l'air.
• Tout en étant cheatee (elle sait en permanence ou l'on est etc..) du coup toutes les tactiques A/A sur l'engagement, avec des split verticaux ou horizontaux pour masquer des appareils et faire croire a une force moins importante => ça n'existe pas contre l'IA, en revanche ça marche contre les autres humains: redécouvrez le A/A en PvP, contre l'IA c'est très réduit en comparaison.
• Chaque vol est très différent, en fonctions des teams, pour une même mission, on vit deux choses très différentes
• On progresse et on apprend E-N-O-R-M-E-M-E-N-T. Pour l'anecdote, sous FC1 j’étais content d'arriver a buter quasi systématiquement l'IA en excellent en gunzo assez rapidement, mais je suis tombe sur un pro du gunzo (parmi les meilleurs FR) qui m'a dit que j'en étais au niveau 0 du dogfight:, et que c’était juste normal de poutrer l'IA a chaque fois. Effectivement les humains se sont révélés intouchables en comparaisons, car ils sont mega-skilles en comparaison.
• Les différents appareils d'un squad sur TS jouent un ou des objectifs communs, du coup chaque patrouille peut changer de plan de vol/d'objectifs au gré de l’évolution de la mission, contrairement aux IA qui exécuteront a la lettre ce pour quoi il ont été briefes ...
• Ce n'est pas un risque de mettre la merde dans la team, car il y a des bons, des moins bons, de toute façon on le voit déjà au tableau des scores en coop', et on s'en fout si on veut s'en foutre ou bien on bosse pour être en haut si l'on est sensible a ce genre d’émulation. En revanche quand on gagne un match ou chacun apporte sa pierre pour la victoire, c'est super gratifiant et quelle satisfaction de voir les fruits des entraînements passés ! Ca "resserre" la team !
• Ca va nous renforcer l'aspect com' car les sitac evoluent tres vite et peuvent changer du tout au tout,
  et il va falloir le communiquer efficacement !

Voila, ceux qui connaissent le PvP savent combien la saveur est différentes d'engager des humains plutôt que de l'IA...

A la 3rd cela ne nous empêchera pas de continuer la coop' avec application de procédures fidèles a la réalité... mais nous souhaitons egalement engager autre chose que de l'IA.

@Pyxig: on peut organiser seulement des match (seuls les point comptent), du genre on a une mission PvIA, chacun la joue dans son coin, et on compte les points.... c'est nul, ça ne donne qu'une dimension de "classement", c'est pas du PvP. L’étape d’après, on met les 2 teams dans la même mission online, mais chacun ne fait qu'engager ses IA. Ça apporte quasiment rien de plus sauf de s'assurer plus facilement que l'autre a bien marque les points qu'il déclare. Perso on le fait déjà en mission de coop' contre l'IA, sauf qu'on ne se met pas dans un classement a la fin, et c'est tant mieux.

Si l'on veut avoir des engagements différents, il faut que l'on respecte le PvP, des players qui engagent d'autres players.

@White-sky: on peut ! tout est possible, bien sur, faire une mission de PvP avec que de la chasse c'est très facile, qu'avec du MUD il faut se débrouiller d’équilibrer les objectifs....

Il faut seulement trouver une team en face avec laquelle on est d'accord sur le scénario. Ca peut être 6 Ka-50 vs 6 Ka-50. Why not ? Ça peut être aussi 8 Su-27 vs 8 Su-27 en mission moitie A/A et moitie A/S. Et ca peut même être une COMAO digne de ce nom, avec tous types d'appareils engages dans une mission commune. Ca peut, ce n'est qu'une histoire d'envie partagée entre les 2 teams.

[white-sky]

Je suis assez d'accord avec ce que tu dis.

Le cas de figure dans lequel je ne veux pas me retrouver (et pour en avoir du coup discuté avec des membres d'autres escadrilles c'est la même chose), c'est me taper 30 minutes de nav dans un terrain à découvert rempli de chasseurs dont l'objectif principal est de défendre leur camp.

Je ferai remarquer que le Kamov ne détecte ni le lock, ni le départ d'AIM, R-77 etc etc...

Quel serait l’intérêt pour nous à participer à une mission comme ça?

En revanche, je ne vois pas d'objection à faire une partie 8 A-10 + 8 Kamov vs 8 A-10 + 8 Kamovs. Pour la simple et bonne raison que quoique certains en disent, le réalisme est par nature bien plus présent qu'avec FC3, et l'intêret l'est également.

Pour descendre un Kamov, un A-10 doit se mettre à découvert et tirer un Sidewinder (le maverick n'irait pas, un hélico ne reste pas immobile lorsqu'il se sait entouré d'appareils ennemis.) . Or, ces missiles sont parfaitement évitables pour un Kamov à l'affut du moindre danger venant dans son périmètre de défense.

Si tu te pointes en Sukhoi et que tu tires à 10 Nm, là c'est autre chose .




Cela implique également une mission nettement plus évoluée que ce qui était proposé bien plus haut (2-3 bunkers et 2 shilkas... ) . Le challenge ne dérange personne, encore faut-il que cela respecte les procédures de chacun. J'ai l'habitude d'instruire et de leader en formation, je peux t'assurer que s'il y'a de la chasse dans la zone, quelque soit notre force pour la contrer, je ne donnerai pas l'autorisation pour seulement démarrer les moteurs.

Nicolas

[Luzi]

J'ai l'habitude d'instruire et de leader en formation, je peux t'assurer que s'il y'a de la chasse dans la zone, quelque soit notre force pour la contrer, je ne donnerai pas l'autorisation pour seulement démarrer les moteurs.

Contre de l'IA je dis pas, mais contre un humain... On a pas les yeux d'un IA quoi
Je ne sais pas pour les autres, mais en F15C, on du mal à suivre et à garder le lock sur un contact en TTBA. Et si je me souvient bien, les hélicos en montagne, ou dans les vallés sont difficilement repérable par un AWACS ( lotATC gère ce phénomène me semble ?).

Enfin bon, les hélicos font de belles cibles pour la chasse, à conditions qu'ils ne soient pas en radada. Perso je voit la chose comme ça.

@galevsky: vous seriez pas prêt à mettre de vos squads des deux côtés plutôt que de faire 3rd vs the world ? Ou bien j'ai pas tout compris

[galevsky]

Ce que tu me dis c'est que le Kamov est inadapté a toutes les situations..... tu prêche un convaincu

Pour ce qui est de l’intérêt des modules DCS vs FC3, la aussi, je suis bien d'accord que c'est mieux les modules avances, mais que veux-tu y faire ? QU'on envoie les Ka-50 et A-10C en CAP, escorte etc... ? Moi aussi j'aimerais bien avoir DCS F-15X et DCS-Su-27X la dispo maintenant, mais c'est pas le cas alors..... quand il s'agit de faire du A/A, FC3 a bien plus d’intérêt que les modules DCS actuels.

Type de mission COMAO ou cela me derangerait pas de faire la cible pour la chasse adversaire en Su-25X:

Chacun sur sa base très défendue, avec des objectifs au sol pour l'un et l'autre sur la carte ailleurs que sur la base et dans des endroits différents. 4 Su-25X obligatoires + 2 Mig-29X obligatoires + 2 avions libres.

Des points sont mis sur les cibles au sol:
- 500 pts les batiments cibles
- 200 pts d'autres clibes plus facile, genre station EWR...
- 100 pts la shilka
- 50 pts l'avion ennemi abattu.

La chasse est la pour faire en sorte que son MUD réussisse, tandis que l'autre echoue. Pour moi c'est une mission super intéressante, on discuterait de la strategie a adopter, le balancement entre escorte + interception pour les chasseurs, les différents scénarios de replis, des green zones, des plans de vol propices au changement brutaux de SITAC.... et je prends volontiers le risque de me faire descendre par la chasse ennemie, ce qui devrait arriver si mon escorte échoue. A nous de faire en sorte d'aborter suffisamment tôt quand on voit que c'est mort, pour éviter de filer les pts des Su-25 a l'ennemi => RTB derrière nos SAM. Et si on perd, et bien c'est le jeu. Il parait qu'il faut jouer pour avoir une chance de detruire ses objectifs


Revenons au type de mission dans lequel on pourrait intégrer du huey et du Kamov:

Un large engagement de blindes + TOW (genre 40 x 2 ) sur un front quelconque, et dans chaque équipe:
- 6 mecs dans des blindes et qui peuvent reprendre un autre véhicule a volonté
- 2 ka-50

Les pts de chaque équipe = le nombre d’unités au sol restantes.

Ça s'éclaircie ?

[white-sky]

Ce que tu me dis c'est que le Kamov est inadapté a toutes les situations.....

Crois tu que l'on engage un Tigre ou un Apache si y'a des Mig-29 ennemis au dessus?



Encore une fois, une mission où il y'a des A-10 et des Kamovs ne me dérange pas. Mais que ce soit pour les A-10, ou pour les Kamovs, il n'y a rien d'agréable à se faire abattre par un chasseur midcore.

Mais même si c'était un DCS F-18 ou DCS Rafale ou un DCS Firefox, je dirais la même chose : on n'engage pas de A-10 sur un terrain, ou d'hélicoptère, si la supériorité aérienne n'est pas acquise.

A-10 contre A-10 en soit est déjà une hérésie... Mais tolérable (sinon on s'en sort plus), de même que Kamov contre A-10 également.

Du reste, faut pas rigoler : Un groupe de 4 Sukhoi en radada dans un rayon de 6-8 km de la zone d'attaque au sol est parfaitement à même de trouver et d'abattre un hélico, leur radar est suffisant.



Pour la seconde partie de ton message, on est déjà bien plus d'accord, mais encore une fois, la présence de A-10 avec les Kamov ne gène pas outre mesure.

Nicolas

[galevsky]

Contre de l'IA je dis pas, mais contre un humain... On a pas les yeux d'un IA quoi
Je ne sais pas pour les autres, mais en F15C, on du mal à suivre et à garder le lock sur un contact en TTBA. Et si je me souvient bien, les hélicos en montagne, ou dans les vallés sont difficilement repérable par un AWACS ( lotATC gère ce phénomène me semble ?).

TOUT A FAIT !

Contre l'IA vous ne faite pas vraiment du A/A, car elle sait toujours ou vous êtes, et manœuvre en conséquence (tout en finesse d'ailleurs, droit dessus.).

Avec des humains, sans AWACS ou EWR, tu peux facilement les berner... en splittant en azimut/altitude etc... toutes les tactiques de merge a plusieurs, qui ne peuvent pas marcher en coop', fonctionnent avec des humains verouilles dans leur pit'. Vous verrez, vous serez shooter une paire de fois, verrouillez a l'EOS, car vous n'aviez tout simplement pas vu un ou des avions. Et c'est ça qui fait que c'est mega-super intéressant.

Enfin bon, les hélicos font de belles cibles pour la chasse, à conditions qu'ils ne soient pas en radada. Perso je voit la chose comme ça.

Yes ils sont tellement handicapes en terme de vitesse, autonomie, distance opérationnelle, par rapport aux chasseurs, que leur présence n'a pas de sens dans n'importe quelle mission.... et c'est pas grave, il faut juste faire des scénarios adaptes pour les teams voulant engager du Kamov...

@galevsky: vous seriez pas prêt à mettre de vos squads des deux côtés plutôt que de faire 3rd vs the world ? Ou bien j'ai pas tout compris

On va bientôt faire un listing des teams, avec les capacités de chacunes d'entre-elles:


- Team 3rd: on peut engager n'importe quel appareil pour n'importe quel type de mission (CA included)
- Team FFS 2nd: vous êtes partant pour tous les types d'appareils ? Il vous manque une compétence, je sais pas moi, disons CA ? Et bien devenez partenaire avec une autre team petite qui gere bien CA..
- Team 35th: seulement la competence Ka-50 + CA ? Vous voulez pas vous marier avec une autre team ? pas de soucis, participez uniquement dans des engagements Ka-50 + CA...
- Team XXXXX:

etc... etc...

En ce qui concerne la 3rd, on devrait avoir aucune obligation car on a les ressources nécessaires, après il peut toujours y avoir l'envie de collaborer avec une autre team, et la ce n'est pas qu'a moi de parler mais aussi le reste des pilotes.

L'objectif est d'essayer d'avoir un nombre de team avec suffisamment de polyvalence pour que l'on puisse organiser des missions avec des niveau de complexités divers et varies, suivant les envies et les humeurs....

[galevsky]

Crois tu que l'on engage un Tigre ou un Apache si y'a des Mig-29 ennemis au dessus?

Tu comprends ce que je te dis ou pas ? Je t'ai dis OUI, le Kamov ne prend pas l'air dans n'importe quelle situation. Mais tu bloques sur ton cas particulier de Kamov, et perso je m'en fiche des cas particuliers: je vois le fonctionnement général, qui est:

- 2 teams qui se mettent d'accord sur un scenario.

Maintenant, si une team X propose a ta team Y un scenario ou il y a des Ka-50 qui doivent parcourir 2000 bornes en refuelant 5 fois sous un ciel remplis de F-15C, et bien ta team Y refuse, c'est aussi simple que cela. Il a pas mort d'homme si ? Il est ou le pb ?

Maintenant si toi tu fais un scenario ou il y a CA + Ka-50 only, tu la proposes et que tu trouves une team OK pour jouer la partie, et bien vous la faites..... c'est pas plus complique !

Je ne vois pas ce sur quoi tu buttes et t’empêches d'avancer. Tu ne regardes que le cas de missions que tu refuseras de voler.... bien, mais regardes plutot le cas de toutes les missions que vous allez pouvoir faire dans votre helico

[Pixyg]

Le long terme ! Il n'y a que ca de vrai ...

[Azrayen]

Et si je me souvient bien, les hélicos en montagne, ou dans les vallés sont difficilement repérable par un AWACS ( lotATC gère ce phénomène me semble ?).

Pas encore, mais c'est prévu !

[white-sky]

"Tu comprends ce que je te dis ou pas ? "





"Je ne vois pas ce sur quoi tu buttes et t’empêches d'avancer. Tu ne regardes que le cas de missions que tu refuseras de voler.... "

Il faut dire qu'il est surtout question de ce type de mission sur ces deux pages, c'est pourquoi je clarifie ce point de vue.



Les inter-escadrilles sont relativement courantes, j'en ai moi-même organisé une récemment. Aussi ne t'en fais pas, je ne me butte pas . Seulement ce qu'il te faut voir c'est que dans mon discours, je ne parle pas que des hélicos, mais des A-10 également. Ce qui ne représente plus un cas particulier, mais la majorité des volants de DCS World.

Ma proposition de début fonctionne toujours :

Mission scindée en deux parties :

Partie I : la chasse.

On compte les points.

Partie II : le CAS

On compte les points.

C'est tout,

Nicolas

[galevsky]

Il faut dire qu'il est surtout question de ce type de mission sur ces deux pages, c'est pourquoi je clarifie ce point de vue.

Ok, donc je re-précise un truc: les exemples données sur les deux pages ne sont la qu'a titre d'exemple d'illustration, et sont des scénarios possibles parmi l'infinité qu'il y a a inventer. Je ne recommande AUCUN type de mission en particulier, et les missions seront librement proposées par les teams aux autres teams.

Ma proposition de début fonctionne toujours :

Mission scindée en deux parties :

Partie I : la chasse.

On compte les points.

Partie II : le CAS

On compte les points.

C'est tout.

Tu pourras proposer des missions A/A only et d'autres CAS only si ça te chantes, tu verras bien si tes scénarios trouvent preneur parmi la liste de teams inscrites. L’idée n'est pas d'obliger un type de mission particulier, mais de proposer des choses qui marchent, font envie et que l'on peut affiner petit-a-petit.... et dans un deuxieme temps on pourra alors dégager des profils de missions interessantes afin de faire des sortes de ladders si l'on veut.

[white-sky]

Je crois qu'il y'a eu de ma part une grosse incompréhension, en effet, j'étais parti au départ sur l'idée qu'il n'y aurait qu'une seule mission...

Mmmkay...

Nicolas

[galevsky]

D’où la grosse difficulté de contenter tout le monde, je comprends mieux

Nan, dans l’idée, j'ai des plans a moyen termes, avec des outils en développements permettant de faire une sorte d’hyperlobby dédié au monde DCS, avec des ladders sur différentes thèmes (full A/A, gunzo, avec des mission générées auto), mais également des ladders COMAO avec des missions contenant des objectifs a points, avec génération de 2 missions de préparation contenant des triggers ou placer des unités, et sur laquelle chaque team pourra mettre son plan de vol, validation des 2 demi-missions suivant les règles établies, puis génération derrière du fichier mission complet (somme des 2 demi) contenant ce qu'il faut de script + autre pour communiquer avec un server de gestion des points, check que la mission qui est jouée est bien l'originale générée par le serveur de gestion, dump des événements qui comptent pendant le run (sorte d'ACMI mais très allégés juste pour le calcul des pts), encryptage, authentification, soumission, calcul des pts automatises.

Je suis dessus depuis quelques semaines et j'ai toutes les solutions techniques, maintenant y'a plus qu'a et en attendant ce moyen terme, on peut attaquer avec une organisation plus simple et non-automatisée. Il faudra alors utiliser les bons scénarios pour ces ladders (internationales d'ailleurs), mais en attendant j'ai dans l’idée de faire a la main pas mal de scénarios différents et tester un peu comment cela se comporte.

[Pixyg]

Et l'idée de cahier des charges ... ?

[galevsky]

Projet en best-effort, j'en ai un mais non formalise...

[eutoposWildcat]

Un court message pour dire que l'international ne demande pas forcément un niveau d'anglais élevé : si vous volez avec des Italiens, par exemple, je vous garantis qu'ils auront un niveau d'anglais aussi baragouiné que le vôtre. Avec ceux-là, ou Espagnols, ou Grecs, par exemple, on se débrouille toujours, et finalement souvent bien plus facilement qu'avec certains Britanniques ou Américains.

[galevsky]

Une histoire d'absence de complexes peut-être

[Pixyg]

Tu peux peut-être partager ce cahier des charges qu'on puisse échanger.

[galevsky]

Pas largement, j'ai pas mal de choses ficelées et une feuille de route pour avancer. Ceci-dit si ça t'intéresse, on peut en parler, mais apparemment dans le sujet tu sembles louer la coop' et zapper l'intérêt du PvP.

[_12F_Corsair]

Perso je suis entièrement favorable au PvP.. Ce serait encore mieux s'il y avait au moins un type par camps sur CA.
L'IA j'en ai un peu raz le bol.. par ex. pour qu'elle tienne une mission CAP il est nécessaire de lui préciser via un petit script son comportement.. Sinon elle quitte la zone comme une c**** et poursuit sans relâche le premier appareil qui se pointe..

Un court message pour dire que l'international ne demande pas forcément un niveau d'anglais élevé : si vous volez avec des Italiens, par exemple, je vous garantis qu'ils auront un niveau d'anglais aussi baragouiné que le vôtre. Avec ceux-là, ou Espagnols, ou Grecs, par exemple, on se débrouille toujours, et finalement souvent bien plus facilement qu'avec certains Britanniques ou Américains.

Ca c'esr vrai, les Italiens ont un sacré accent.. Difficile de comprendre un AWACS rital (AMVI)

[white-sky]

Pas largement, j'ai pas mal de choses ficelées et une feuille de route pour avancer. Ceci-dit si ça t'intéresse, on peut en parler, mais apparemment dans le sujet tu sembles louer la coop' et zapper l'intérêt du PvP.

Si tu as quelque chose à proposer, pourquoi le faire par mp plutôt que de le mettre ici?

C'est si secret que ça?

Faudrait éviter les cas particuliers et s'intéresser à la communauté je veux dire...

Du reste, je crois que Pixyg comme moi dirons que le pvp ne nous dérange pas dans tous les cas... Il serait au contraire bien plus intéressant que tu partages ce que tu prévois de proposer à l'avance pour que toute la communauté puisse en discuter avec toi et ainsi orienter au mieux ce travail!

Nicolas

[galevsky]

J'ai disons une certaine habitude des projets communautaire s et sais comment faire pour éviter que ça parte dans tous les sens ; notamment j'ai une idée très précise de ce que je veux et elle va évidemment évoluer et s'affiner avec le temps, et également avec la communauté, mais seulement à partit d'un certain degré de maturité. Je code actuellement des choses très génériques, comme par exemple le moteur de validation de missions à partir de contraintes de tout types, mais je reste toujours très générique. Il est urgent pour le projet de disposer d'un proto, sorte de preuve de concept, et ça ça se fait sans le coût faramineux pour moi de le rendre pilotable en partie par la communauté dés maintenant... En revanche une fois que quelque chose de très générique tournera, il sera alors temps de partager et faire évoluer l'outil qui sera une bonne base de discussion. Donc le coût de formaliser un cahier des charges typiquement, j'ai clairement pas envie de me le taper et suis passé directement au coding du proto. Mais sache que suis jamais loin de la communauté et suis activement les bonnes initiatives existantes telles que le site sa-sim.com et autres mission de grandes envergures sur le fofo ED.

En attendant, si vous voulez aider, la meilleure chose que vous puissiez faire et aider à la mise en place de la phase une, sans outil, afin de développer l'activité PvP FR et donner votre retour et vos bonnes idées sur ce forum.

Il faut tester ce que donne la maj de ce soir avec CA notamment, commencer le listing des Teams intéressées ( et faire les mariages pour celles intéressés) et je prépare des missions de différents types, AA pur FC3, COMAO avec tout, et une autre CAS sur front orientée CA + kamov + huey. Je proposerais des scénarios sujets à modifications avec le ou les teams désireuses de les jouer, bien sûr. Si vous voulez en préparer aussi, ce n'est que mieux