Corée du Nord

[Dakota]

En cas d'invasion de la Corée du Nord par une puissance tierce. Mais pas en cas d'agression nord-coréenne sur une puissance tierce.
Pas d'illusions, rien ne se fera sans l'aval de la Chine.

[Ric]

En cas d'invasion de la Corée du Nord par une puissance tierce. Mais pas en cas d'agression nord-coréenne sur une puissance tierce.
Pas d'illusions, rien ne se fera sans l'aval de la Chine.

Donc en gros, étant donné l'état d'exaspération de toutes les parties, au moindre pétard norco qui tombe du mauvais côté de la frontière, c'est bye bye Kim Jong Un.
D'un point de vue purement stratégique je serai curieux de voir en combien de temps ils se feraient later la tronche.

[Matt]

@Ric: Tout dépendra de la taille du pétard et de la taille de la latte employée en retour... Mais si le pétard est emballé au plutonium, j'ai peur que ce soit plus rapide qu'une dépêche AFP...

[Warlordimi]

Est-ce que la riposte serait nuke aussi?

Des armes tactiques sur la DMZ, si le vent porte au sud, Séoul brillera la nuit sans électricité pour 5000 ans...

Après, sur le reste du pays, c'est autre chose!

[Ric]

Est-ce que la riposte serait nuke aussi?

Des armes tactiques sur la DMZ, si le vent porte au sud, Séoul brillera la nuit sans électricité pour 5000 ans...

Après, sur le reste du pays, c'est autre chose!

A partir du moment où un seul nuke est lancé, on ne va pas prendre le risque d'en prendre d'autres...

[Matt]

En même temps, est-ce que les US n'ont pas de quoi vitrifier "proprement" la Corée du Nord, sans utiliser leur arsenal nuke ?

[Warlordimi]

Oui Ric. Mais justement, la menace semble limitée sur le strict territoire US, voire même Hawai ou Guam.

Donc, à moins, et c'est le risque réel de cette situation, que le gamin ne désire faire un coup d'éclat final, le risque est surtout pour la Corée du Sud, qui si elle n'est pas visée directement, risquerait de se prendre tout un paquet de radiations.

[Ric]

Si je me mets à la place de l'oncle Sam, entre me prendre une 2e ogive sur la tronche ou risquer d'irradier indirectement un pays ami, je crois que la question ne se pose pas vraiment. Ceci au cas où un premier missile nucléaire aurait impacté.

Si des missiles sont tirés, mais détruits en vol / non nucléaires, là oui, on peut envisager un tapis de bombes bien moins nocif pour les alliés de proximité.

[Warlordimi]

Vu le niveau du "citoyen moyen" de nos jours "quoi? un soldat s'est fait tué à l'étranger, mon dieu où va t'on si nos soldats sont tués"... je ne suis pas tout à fait sur, si une bombe nuke n'explose pas réellement que l'opinion publique réagisse positivement à une frappe nucléaire que je qualifierais de "semi-préventive" (on a du bol de stopper la 1° vague, on va pas prendre le risque pour la 2°).

[Dakota]

Je connais un peu (pas mal) ce qu'on appelle "l'Amérique profonde", et je crois pouvoir affirmer que si le nabot fait une tentative, même manquée, de frappe nucléaire ne serait-ce que sur Guam, soit la réplique US sera nucléaire, soit l'Amérique profonde mangera de l'Obama froid à tous les repas jusqu'à ce qu'il n'en reste que les os.

De plus, il faut bien se rendre compte qu'en réagissant avec tiédeur à une agression par ADM, on adresse un message assez désastreux à toutes les puissances possédant des ADM. Tout l'intérêt de la dissuasion nucléaire réside dans la ferme conviction de tout le monde que si on se sert de ses ADM contre une puissance nucléaire, on va se faire pulvériser dans les minutes qui suivent. Réagir à une agression nucléaire par une riposte conventionnelle, c'est déclarer officiellement qu'on bluffe et qu'on n'est pas prêt à vitrifier ses petits camarades. Ce serait la fin de la dissuasion nucléaire.

En Corée du Sud, on sait tout ça, et le degré de préparation de la population à une éventuelle catastrophe massive est calibré en conséquence. Si quelqu'un utilise l'arme nucléaire, il n'y aura aucun suspense: les conséquences seront vraiment, vraiment très moches.

[mek]

Peux-tu réellement croire que les pilotes de Mig pour lesquels tu éprouves cette compassion "volent le ventre vide" ?

Peux-tu réellement croire que ces mêmes pilotes éprouvent une quelconque compassion pour leurs compatriotes qui sont des paysans et sont prêts à partager avec eux leur gamelle ?

Etc, etc, etc…

Ma famille aussi bien du côté maternel que paternel compte des officiers généraux depuis plusieurs générations.

Les récits des plus héroïques aux plus écoeurants de l’épisode Résistance, Indochine, Algérie, j’en passe et des meilleurs, j’en ai été gavé toute mon enfance.

Des croix de guerre, légions d’honneur et toutes sortes de ferrailles de ce genre, on en a plein les tiroirs…

Alors, moi, Peace and Love for Everyone… j’ai passé l’âge !

(Je sais, c'est dur !)

* * *

Oui c'est sur...

Churchill : " La guerre, c'est 5 personnes qui se connaissent et qui envoie des centaines de milliers personnes qui ne se connaissent pas, se battre ".

Aujourd'hui, faudrait peut-etre inverser la phrase pour que les choses bouge .. . en mieux !

[Warlordimi]

En Corée du Sud, on sait tout ça, et le degré de préparation de la population à une éventuelle catastrophe massive est calibré en conséquence. Si quelqu'un utilise l'arme nucléaire, il n'y aura aucun suspense: les conséquences seront vraiment, vraiment très moches.

Je ne connaissais pas ce point!

[Dakota]

De très nombreux abris collectifs équipés existent, y compris dans le réseau métro de Séoul. Les exercices de sécurité passive de faible envergure sont courants, à l'échelle de l'entreprise ou de l'école, par exemple. En 2010, un vaste exercice national avait été conduit peu après la forte poussée de tension qui avait vu l'artillerie du Nord ouvrir le feu sur une île du Sud. Cette population est de celles qui vivent en pleine conscience d'un risque de guerre bien réel.

[Warlordimi]

Au-delà des pertes "locales" que je ne minimise pas, je serais "curieux" (notez les guillemets) de savoir quel le serait le cataclysme économique pour le reste du monde!

Imaginons juste:

Samsung,
LG,
Hyundai,
Kia,
Hanjin,

...et toutes les banques coréennes, rayées de la carte...

D'une certaine façon, j'ai pu tâter de la chose lors du tremblement de terre de Kobé, il y a une quinzaine d'années. Une usine de Sony s'est retrouvée nivellée jusqu'aux fondations. Hors, cette usine fabriquait UN composant nécessaire à des dizaines d'autres fabricants. En quelques semaines, vu que tous ont les mêmes programmes pour estimer les ventes, plus un seul écran de 29" à vendre quelle que soit la marque.

[SpruceGoose]

Churchill : " La guerre, c'est 5 personnes qui se connaissent et qui envoie des centaines de milliers personnes qui ne se connaissent pas, se battre ".

Aujourd'hui, faudrait peut-etre inverser la phrase pour que les choses bouge .. . en mieux !

Vois-tu, sur une production historique de la BBC (Great Expectations de Dickens / 1999) j’avais découvert un jeune acteur gallois Ioan Gruffudd qui m’avait fasciné.

Cerise sur le gâteau, il se trouve qu’il avait tourné à la même époque toute une série historique Hornblower (romans maritimes de C.S Forester de l’époque Horatio Nelson – identiquement aux Aventures de Jack Aubrey de Patrick O’Brian (qui a inspiré le film Master and Commander : The Far Side of the World avec Russell Crowe)) – je suis un grand fan de l’histoire 1789-1815.

Mais de plus, en 2006, il avait tourné un formidable film historique Amazing Grace de Michael Apted, tenant le rôle principal de William Wilberforce, un politicien anglais du 18/19è siècle qui pendant plus de vingt ans avait œuvré pour l’abolition de l’esclavage.
Son combat avait porté ses fruits et conduit à l’abolition presque totale de l’esclavage dans l’empire britannique en 1833.

Parallèlement à William Wilberforce, est associé Beilby Porteus (Bishop of Chester and London) qui avait combattu énergiquement aux côtés de Wilberforce pour défendre les mêmes idées.

Beilby Porteus avait dit : "Tuez un homme, vous êtes un assassin ; tuez des milliers d’hommes, vous êtes un héros"

Il se trouve que certains dirigeants du côté septentrional du Pays du Matin Calme cultivent encore le culte de cette réflexion du 18è siècle.
Et il ne doit pas être le seul sur terre.

Et j’ai bien peur que cette réflexion, sous une forme ou sous une autre, ne partage un qualificatif commun avec les diamants, celui d’éternel.

* * *

[Warlordimi]

Dans les grandes phrases, il y a celle du petit père des peuples...

"Un mort, c'est une tragédie. Un million de morts, ce sont des statistiques".

Tu imagines le petit Un qui a été élevé dans la tradition des deux "devises"...

[OPIT]

Il est étonnant de voir comment les réflexions sur les retombées en cas de riposte (y compris nucléaire) se focalisent au sud avec l'autre Corée et ignorent totalement ce qu'il y a au nord...
C'est un oubli volontaire ou simplement une sorte de viscosité mentale par association d'idée sur le seul mot "Corée" ?

[Warlordimi]

Non, c'est juste manichéen.

Les gentils au sud, les méchants au nord.

A priori, si on démoli, l'ennemi, on tente de le faire sans trop de retombées chez les copains, même si ceux-ci sont au courant de ce qu'ils encourent. Ce qui se passe chez l'ennemi, ce n'est plus un sujet de discussion à partir du moment où l'on envisage le feu nucléaire.

Aussi triste cela soit pour la population locale qui n'en demandait pas tant.

Quant aux retombées "au nord". Je pense que Pyongyang est relativement loin de la Chine malgré tout et cela devrait limiter les dégâts. Sauf s'ils nous refont le coup de Castle Bravo!

Tu crois que les ricains auraient pensé à toi ou à moi en cas d'invasion soviétique il y a 30 ans? Le scénario était de vitrifier toute l'Europe de l'ouest pour bloquer l'Armée Rouge!

[Georges Abitbol]

Je connais un peu (pas mal) ce qu'on appelle "l'Amérique profonde", et je crois pouvoir affirmer que si le nabot fait une tentative, même manquée, de frappe nucléaire ne serait-ce que sur Guam, soit la réplique US sera nucléaire, soit l'Amérique profonde mangera de l'Obama froid à tous les repas jusqu'à ce qu'il n'en reste que les os.

De plus, il faut bien se rendre compte qu'en réagissant avec tiédeur à une agression par ADM, on adresse un message assez désastreux à toutes les puissances possédant des ADM. Tout l'intérêt de la dissuasion nucléaire réside dans la ferme conviction de tout le monde que si on se sert de ses ADM contre une puissance nucléaire, on va se faire pulvériser dans les minutes qui suivent. Réagir à une agression nucléaire par une riposte conventionnelle, c'est déclarer officiellement qu'on bluffe et qu'on n'est pas prêt à vitrifier ses petits camarades. Ce serait la fin de la dissuasion nucléaire.

En Corée du Sud, on sait tout ça, et le degré de préparation de la population à une éventuelle catastrophe massive est calibré en conséquence. Si quelqu'un utilise l'arme nucléaire, il n'y aura aucun suspense: les conséquences seront vraiment, vraiment très moches.

Amen to that ! Dakota a tout dit.
Après, je pense que le nain sex-symbol fait le paon devant ses généraux pour montrer qu'il peut être un chef comme ses prédécesseurs familiaux et que la pression va redescendre d'un coup. Il doit vouloir négocier quelque chose (du blé pour son peuple ? Le dernier Mac ? etc.) et gonfle tout le monde pour accélérer les choses...

Vois-tu, sur une production historique de la BBC (Great Expectations de Dickens / 1999) j’avais découvert un jeune acteur gallois Ioan Gruffudd qui m’avait fasciné.

* * *

Excellent acteur !!
Voir également l'un de ses meilleurs rôles dans Warriors, téléfilm britannique sur les casques bleus de sa Majesté en ex-Yougoslavie : http://www.imdb.com/title/tt0119873/

[kev-47]

Au-delà des pertes "locales" que je ne minimise pas, je serais "curieux" (notez les guillemets) de savoir quel le serait le cataclysme économique pour le reste du monde!

Imaginons juste:

Samsung,
LG,
Hyundai,
Kia,
Hanjin,

...et toutes les banques coréennes, rayées de la carte...

D'une certaine façon, j'ai pu tâter de la chose lors du tremblement de terre de Kobé, il y a une quinzaine d'années. Une usine de Sony s'est retrouvée nivellée jusqu'aux fondations. Hors, cette usine fabriquait UN composant nécessaire à des dizaines d'autres fabricants. En quelques semaines, vu que tous ont les mêmes programmes pour estimer les ventes, plus un seul écran de 29" à vendre quelle que soit la marque.

Pour les risques il suffit de voir l'effet des inondations en Thaïlande sur le marché des disques durs il n'y a pas si longtemps. D'ailleurs c'est tellement rentable qu'on en ressent encore les effets

[PePe]

Le dilemme serait grand (j'ose espérer que le décision est d'ailleurs déjà prise) si un missile nucléaire était tiré, qu'il impacte ou qu'il soit intercepté :

Qu'elle serait la crédibilité d'une dissuasion si le fait de tirer une arme nucléaire en direction du territoire américain ou d'un pays placé officiellement sous le bouclier nucléaire américain (cas du Japon et de la Corée du sud) ne provoque pas une riposte capable d’annihiler au moins les centres de commandement militaire nord coréens ?

Au niveau des doctrines, qu'elles soient françaises, américaines, russes ou autres, le simple fait de menacer gravement les intérêts vitaux suffit à justifier le feu nucléaire.
La seule exception notable est la Chine, qui dit n'envisager le feu nucléaire qu'en riposte à un attaque nucléaire.

Cette histoire n'est en théorie qu'une sorte de "cérémonie d'intronisation" pour le dernier des Kim... comme son père avait fait monter la pression en 92 quand il était arrivé au pouvoir.
Cela a pour but de montrer "qui c'est Raoul" aux yeux de la population et de l'armée.

Le problème est qu'il franchit les lignes rouges les unes après les autres et qu'il arrive dans une zone où une perte de sang froid d'un côté ou de l'autre pourrait mener au désastre !

[kev-47]

La différence c'est que le père n'avait ni de bombe ni de lanceur à moyen rayon d'action.

[white-sky]

Tu crois que les ricains auraient pensé à toi ou à moi en cas d'invasion soviétique il y a 30 ans? Le scénario était de vitrifier toute l'Europe de l'ouest pour bloquer l'Armée Rouge!

En l'occurrence la tactique consistait surtout en le confinement d'un champ de bataille sur l'Allemagne et la Pologne à grands recours de charges nucléaires, et à proton (qui en sont des variantes).

L'idée était bel et bien d'arrêter les Russes dés le début de leur avancée, pour ne pas avoir à se poser la question de bombarder d'autres alliés que la RFA. Bien entendu, l'hypothétique destruction des lignes Européennes de l'OTAN aurait entraîné des frappes plus massives, mais eu égard au matériel russe et à sa logistique, cette situation aurait été, dans la triste réalité, fort peu probable... (surtout depuis que l'on sait que 30% du matériel Russe tombait systématiquement en panne durant les manœuvres de grande envergure...).

Du reste, ne comparons pas l'incomparable: Les Soviétiques étaient très loin d'être fous.

Pour revenir à la Corée, ce qui m'inquiète, ce n'est pas tant les capacités balistiques du Musudan, que la triste probabilité que le dirigeant Nord-Coréen soit bel et bien fou à lier. Car si le chantage par voie militaire existe bel et bien, en abuser comme il le fait au risque évident d'être totalement décrédibilisé, et en perdant son allié traditionnel chinois, me parait peu cohérent.

Alors soit il a le goût du risque, soit il est bel et bien taré. Vous avez une idée de ce qui passe par la tête d'un ignare cinglé? Moi non. C'est ce qui me fait peur. La Corée ne s'en relèverait pas, et je n'aurais pas mon Samsung Galaxy S4.

Nicolas

Ah oui aussi : pour revenir au "tir ami": les ordres de l'Etat major Français en cas d'invasion du territoire par l'URSS étaient la destruction de l'ensemble des points clef Nationaux, comprenant, de manière tout à fait anecdotique, les principales agglomérations urbaines. Citer les Américains comme seuls à utiliser pragmatiquement la bombe est donc abusif : nous l'aurions fait également sur nos propres citoyens.

[SpruceGoose]

C'est un oubli volontaire ou simplement une sorte de viscosité mentale par association d'idée sur le seul mot "Corée" ?

Non, c'est juste manichéen.

Tu crois que les ricains auraient pensé à toi ou à moi en cas d'invasion soviétique il y a 30 ans? Le scénario était de vitrifier toute l'Europe de l'ouest pour bloquer l'Armée Rouge!

On ne vit pas dans un monde de Bizounours.

Ca on (ma famille) me l’avait fait ingurgiter dans ma jeunesse en long, en large et en travers jusqu’à plus soif comme une oie à foie gras, avec nombre d’exemples à l’appui.
Certainement voulait-on me préparer au futur, au cas où.

L’Homme de Rousseau est bon, certes.
Mais l’Homme de Condorcet lui, l’est devenu, et en lui sommeille toujours une Bête qui ne demande qu’à se réveiller et assouvir ses instincts prédateurs d’origine.

A 20 ans, pour fêter ma réussite scolaire, on m’avait payé un voyage. J’avais choisi le Tibet.
La famille aurait aimé un lieu un peu plus conventionnel, mais bon, c’était mon choix.
Que n’avais-je vu comme horreurs de la part du soldat chinois envers le Tibétain ! Inracontable.
J’avais même eu la trouille de ma vie.

Ah ça, oui, ça change de la petite vie bourgeoise parisienne montmartroise, des vacances à Deauville, sur la Côte dans la famille etc…

Les mots haine, humiliation et autres synonymes prennent alors un vrai sens.
Confirmé ensuite par mes différentes expériences aéronautiques relatées au post #152.

OPIT, je ne te souhaite pas un jour de voir sonner à ta porte un soldat nord-coréen formé à la politique de Songun.

* * *

[jojo]

2 remarques en passant :
- certains pensent que la Corée n'a pas encore de charge nucléaire assez miniaturisée pour un missile balistique.
- d'autres ont une théorie sur la stratégie de dissuasion "du fou au fort".

On pourrait même avancer que cette "stratégie" permet à certains états comme l'Iran et la Corée du Nord d'être pénard chez eux